salut à tous

leguay me semble être de la trempe d'un Michelet sur certains sujets. les préjugés ont la vie dure.

ce n'est pas parce qu'on paie une lavandière 1 ou 2 fois dans l'année qu'elle ne lave le linge qu'une fois ou deux l'an. les renseignements sont tirés souvent des comptes. une abbaye par exemple les présentes uen fois l'an. le rédacteur n'inscrit qu ela somme globale pas le détail de celle-ci.

dans le mesnagier de Paris, une recette d'eau pour se lever les mains à tale est donnée

des tableaux présentes des lavabos ou tout au moins leurs ancêtres. il existe de nombreux conseil de beauté.
les hôpitaux changent régulièrement leurs linges.

le moyen age n'est pas si sale qu'on veut le faire croire!!

Bonjour,

Je viens de commencer à lire un livre cité plus haut "la ville médiévale" (Jehel, Racinet, 1996) dont le sous-titre est "de l'Occident chrétien à l'Orient musulman". C'est là son point fort, parce qu'il parle tout autant de villes d'Europe du Nord, du Sud que de celles d'Afrique du Nord en passant par Bagdad... Les auteurs y parlent des facteurs de renouveau des villes, de leurs fonctions, de leur morphologie... C'est très riche : il y a des plans, des dessins, des cartes... Enfin, moi je le trouve très intéressant, surtout que je m'intéresse aux cycles d'évolution que peuvent connaître les villes : qu'est-ce qui fait qu'une ville connaît un moment un état de prospérité puis après entre dans une phase d'assoupissement, voire de déclin ? Il y a pas mal de pistes...

Voilà voilà, mais je n'en suis qu'au début, et il y a 450 pages...

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"Partez en période creuse" (Bison Futé)

A propos de villes, pourriez-vous m'expliquer la différence entre "ville", "cité" et "bourg" au Moyen Age?

Sous réserves de développements plsu complets et plus précis :
La cité, est le siège d'une sorte de chef-lieu à l' époque gallo-romaine. Un héritage antique en quelque sorte. Puis, plus tard, on parle de cité (civitas), lorsqu'elle accueille le siège de l'évêché, donc en son sein, il y a toujours un évêque.

Le bourg est plus dificile à définir car les situations sont plus diversifiées. Mais on peut dire en gros, qu'il désigne une agglomération plus ou moins important, liée à un centre attractif : bourg castral (autour d'un château), bourg monastique (dont la présence de reliques attire les populations qui viennent s'établir ad sanctos)...

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Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants...

Bonjour. Voici mon humble proposition d'explication:

-Le terme de cité est utilisé pour le Haut Moyen Age insistant sur la continuité relative entre les structures de la ville gallo-romaine et celles de l'époque mérovingienne et carolingienne.
Civitas désigne le chef-lieu des anciennes tribus gauloises devenu par la suite le siège du diocèse où réside l'évêque.
Au VIème siècle Grégoire de Tours dans son "Historia Francorum" s'étonne que Dijon ne soit pas appelée cité dans la mesure où ,entre autre, celle-ci sert de résidence à l'évêque de Langres.

Englobant l'agglomération et son arrière-pays dans l'acceptation antique, on l'utilise progressivement pour qualifier uniquement l'espace urbain souvent entouré d'une enceinte (enceinte élevée dès le IIIème siècle dans la plupart des cités de Gaule).

Les bourgs sont des foyers de développement urbain apparaissant progressivement durant le Haut Moyen Age en marge des cités ou indépendamment dans l'arrière-pays. Ils s'appuient en général sur des pôles d'attraction économique (marchés, foires), politique (oppida, villae royales) ou religieux (monastères, églises) donnant naissance à de véritables faubourgs qui vont en s'agrégeant au noyau urbain ou provoquant l'éclosion de nouveaux noyaux urbains (bourgs castraux, bourgs monastiques) évoluant pour certains en de véritables villes.

Le terme de ville prend le pas sur le terme de cité progressivement dès les XI-XIIème siècles. Les historiens parlent plus aisément de ville à partir de cette période du Moyen-Age central.
Mais la définition de ce que recouvre une ville n'est pas établie et fait l'objets de débats et d'interprétations différents souvent complémentaires.
Thierry Dutour, historien et sociologue, dans La ville médiévale, a proposé la dernière tentative de définition. Ouvrage excellent par ailleurs.
Le terme de ville dans les sources est de surcroît utilisé souvent indifféremment pour qualifier des agglomérations de plusieurs dizaines de miliers d'habitants et ce que nous pourrions voir comme de gros villages ruraux.
Dans les sources littéraires apparaîssent souvent des topoi insuffisants pour définir la ville: l'enceinte, la cathédrale, les artisans-commerçants et l'idée de fourmilière humaine.
Dans les représentations figurées, la muraille et les constructions monumentales en pierre.
Les archéologues mettrons plutôt en valeur l'idée de densité d'occupation de l'espace mais réfléchiront aussi en terme de réseaux urbains et de hiérarchie urbaine.
Les approches sont encore nombreuses et difficiles à synthétiser ici mais j'espère avoir éclairer un peu plus la question, qui n'est par ailleurs pas close.

Merci pour cette riche parenthèse.

Il y a une différence entre le fait que la ville soit sale et que les gens dans leur privé soit propre.
Sans aucun doute, mais où et quand ?
Parce que j’ai un document sous les yeux datant de 1288 à Bologne. Il y a un réel réinvestissement de la ville par les autorités communales. Une incontestable volonté de propreté urbaine,donc de mieux vivre ensemble (… C’est un peu le principe de la commune), et ce en encourageant à responsabilité de chacun tout en donnant raison à la majorité. En fait, cette source normative vise à réglementer qui quand et comment et où doit-on creuser un puits dans la cité et ses faubourgs.
En voici quelques extraits que vous saurez apprécier :
« nous ordonnons que chaque paroisse de la ville (…) qui possède un puits commun(puteum vicinalem) est tenue de faire nettoyer deux fois par an et de faire et d’avoir près de ce puits un bassin en pierre ou en bois, ou bien un lavoir s’il y a assez de place, qu’ils soient de capacités d’au moins sept corbes (entendez environ 5hl, vous savez les disparités des poids et mesures à cette époque). (…) Si les habitants du voisinage (vicinantia) projetait de faire un puits là où ils habitent et qu’une majorité de voisins était d’accord pour faire ce puits, qu’ils soit construit ou il plaira à la majorité des voisins, aux frais des voisins, de telle sorte cependant, que celui qui possède un puits privé ne soit pas obligé de contribuer aux dépenses de construction du nouveau puits, ou d’un puits construit après celui qu’il a dans sa maison. » Etc. et ça continue comme ça, toujours plus régulé pour la moindre initiative… Alors, qu’est-ce que cela vous inspire ?
Un minimum de rigueur intellectuelle nous interdit de parler de communisme avant la lettre, mais ne cherchez pas plus loin les origines du terme « communisme», vous perdriez votre temps.
En effet, à la révolution française vous trouvez la notion de « commune » insurrectionnelle,et de fait n’oublions pas que le mouvement communal du Moyen Âge s’est rarement installé dans la sérénité ; et cette Commune de 1871, vous savez comme moi que ça vient de là, ça vient du blues …il y en a d’autres et c’est bien souvent pareil.
Alors, pour revenir à la propreté dans le bas Moyen Âge et à la dualité espace privatif/espace public. Je pense qu’il convient d’être précis tant dans le temps que dans l’espace.
À vous et bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Par ailleurs, je vous soumets trois liens de l’École Normale Supérieure, donc susceptible de rigueur intellectuelle, si vous voulez vous familiariser avec le domaine de l’essor des villes italiennes au Moyen Âge. Bien sûr, ce n’est qu’une initiation et vous ne pouvez vous en tenir là.
http://www.diffusion.ens.fr/index.php?r ... dconf=2578
http://www.diffusion.ens.fr/index.php?r ... dconf=2579
http://www.diffusion.ens.fr/index.php?r ... dconf=2580
En plus, c’est cool , vous pouvez les télécharger si vous voulez les écouter plus tard dans le métro ou dans la voiture ou en faisant votre jogging que sais-je encore ?
On n’utilise pas assez ce genre de ressources disponibles gratuitement et immédiatement ; imaginez un instant la croix et la bannière pour nos parents sans l’outil informatique…
À vous et bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

A ce sujet, comment ne pas vous renvoyer vers ce très bel article qui a fait date en 1972(mais toujours utilisé par les historiens) de Anne Jourdan Lombard intitulé oppidum et banlieue :sur l’origine et les dimensions du territoire urbain »dans la revue Annales,Économies, Sociétés, Civilisations, 27e année,N2 pp 373 394 .Eh oui, c’est bien celle de Marc Bloch.
Dans cet article passionnant, avant d’expliquer la continuité et l’éventuelle rupture entre l’oppidum romain (Et du haut moyen âge)et la banlieue qui prend le relais, elle nous fait une sorte de passage en revue des différents termes appliqués à la ville.
Un mot sur oppidum et banlieue avant de vous répondre. Il est intéressant de voir comme, même dans un même texte comme la guerre des Gaules de César l’oppidum peut recouvrir plusieurs réalités ; ou-même, il emploie deux vocables différents pour la même ville selon la situation par exemple Urbs lorsqu’il va l’incendier ou oppidum lorsqu’il veut décrire une belle ville (pour les gaulois bien sûr). Donc, ce qu’il va saccager, alors que c’est la même agglomération , il lui donne un vocable à consonance méliorative alors que quand il veut dire que c’est une belle ville il l’appelle oppidum, qu’en déduire ? Je ne sais pas. Peut-être qu’un oppidum c’est bien pour les gaulois…
Une chose est sûre c’est que les noms attribués ont fluctués tant dans le temps que dans l’espace. Plusieurs manières de délimiter l’influence du village par exemple : un aller-retour entre son lieu d’habitation et le champ, ou alors une certaine distance à partir du centre de l’agglomérationou le diocèse où l’espace sur lequel s’exerce un privilège. Pour la ville, c’est encore plus compliqué. On ne peut réduire la ville à l’enceinte Il faut aussi considérer que les campagnes alentours servant à la nourrir tombe sous son escarcelle. L’influence peut s’exercer, selon les lieux et selon les époques, par des biais religieux, militaire, administratif ou /et judiciaire.il faut bien se représenter que, contrairement au XIXe siècle, le bourgeois n’est pas un statut social mais un statut juridique : le bourgeois est celui qui bénéficie des privilèges de la ville, dont bien souvent l’habitant des faubourgs fait partie.Mais attention, un marchand ont un étudiant étranger ne bénéficie pas des privilèges car il habite la ville. Plus tard,ils pourront se réunir en ce que l’on appelle des « nations ».Dans le saint empire traîne ce bon vieil adage : « l’air de la ville rend libre». Comme quoi, c’est un peu plus compliqué que cela. C’est en ce sens que l’on ne peut pas dire que le statut de «commune » est une révolution. C’est juste un changement de seigneur, l’apparition des communes – même insurrectionnelles – n’a jamais fait trembler le système féodal. Au contraire, la commune , qui n’a rien de démocratique comme certains aiment à nous le faire croire c’est bien plus une oligarchie où toutes les institutions sont propices à laisser le pouvoir dans les mêmes mains,est un seigneur à part entière. Je pourrais vous retrouver quelque chose sur le contado se Siene illustrant bien cela.
Bon, revenons à nos moutons, on observe quand même une certaine continuité entre l’oppidum et la banlieue. Bien sûr, vous n’ignorez pas que la banlieue est la lieue sur laquelle s’exerce le droit de ban seigneurial. Ce qui est intéressant c’est de voir comment une lieue correspond à trois milles romaines ce qui est précisément la distance sur laquelle s’exercait bien souvent l’influence de l’oppidum.
En ce qui concerne la terminologie urbaine au Moyen Âge il y a de quoi se taper la tête contre les murs. Définir une ville est strictement impossible !Elle ne recouvre jamais ni nulle part (ou presque) les mêmes réalités . L’un des grands spécialistes de la question, Patrick Boucheron,s’y est attelé :il a renoncé. Il a fini par dire que la ville est un« état d’esprit ».
Je ne prendrai qu’un exemple : Vicus,vient de la racine indo-européenne weik qui correspond à l’unité sociale juste au-dessus du chef de famille. Le mot sert à désigner un groupement d’habitation ;un bourg, un village mais aussi dès l’époque romaine, il peut prendre le sens d’un quartier d’une ville, d’une rue .Et là, je reste dans le mot en lui-même, parce que si je rentre dans ses innombrables dérivés, on n’est pas sorti du foin…
Prenez aussi en compte que ce genre de développement on peut le faire pour des mots comme civitas, burgus, castellum, j’en passe et des meilleurs.
Le seul conseil que je puis vous donner c’est que,lorsque vous entendez ville au Moyen Âge, vous acquiescez et écoutez la suite . Peut-être la suite du discours va-t-elle vous éclairer, mais jamais le mot en lui-même. C’est un ovni médiéval comme il y en a beaucoup d’autres. Ne cherchons pas à arrêter de définition dans ce genre de domaines. En plus, cela limiterai constamment les champs de recherche mais de toute façon on trouverait toujours quelque part au fond du Gers une agglomération qui dérogerait à votre définition initiale.
Vous et bien à vous.

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C'est intéressant, ça. Vous le tirez d'où ?

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Ira principis mors est

de l'article cité, il ya tout un developpement là dessus en fin d'article.
Bien à vous

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