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 Sujet du message : Les femmes et l'escrime civile
Message Publié : 19 Sep 2007 14:24 
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Hérodote
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Inscription : 17 Sep 2007 16:29
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Bonjour,

Toute nouvelle en ces lieux, j'espère que vous pourrez m'aider sur une recherche sur laquelle je n'avance guère.

J'avais lu il y a pas mal de temps (donc je ne me souviens plus du tout de la source...) que les femmes nobles au 12ème siècle pouvaient apprendre l'escrime civile pour défendre notament leur domaine et leur personne en l'absence de leur mari.

Il y a pas mal d'iconographies montrant des femmes avec des épées mais ce sont souvent des symboliques ou en rapport avec des scènes mythlogiques. La seule qui me semble vraiment intéressante est représentée sur les 2 dernières planches du manuel I.33 où l'on voit 2 femmes combattant contre un moine.

Si vous aviez des informations concernant le droit des femmes à ce sujet aux 12 et 13ème siècle en normandie ainsi que la tenue vestimentaire allant avec (elles n'avaient pas droit aux duels judiciaires il me semble).
Egalement si des femmes "mercenaires" ou "brigantes" ont été répertoriées et si elles s'habillaient en robe avec des protections ou en homme.

Merci d'avance pour votre aide.


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Message Publié : 19 Sep 2007 16:46 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Il faudrait jeter un coup d'oeil sur le coutumier de Normandie, mais il est tardif. Vous pouvez le consulter sur Gallica.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Sep 2007 21:32 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Oct 2006 23:34
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D'après Beaumanoir, Jurisconsulte du Moyen-âge « femme ne peut combattre ».
Dans le cas d'un duel judiciaire, un femme en France a besoin d'un champion à qui d'ailleurs on coupe la main droite si celui-ci perd.
En scandinavie, par contre, la femme doit combattre. Mais l'homme était entravé et armée d'une massue.

Inspirez vous de Jeanne d'Arc ou de Jeanne Hachette (cette dernière massacrait ses ennemies avec une hachette mais bon pour pourriez trouvé des choses qui vous interresse.)

Sinon une femme dont le mari est en croisade ou à la guerre se transforme souvent en guerrière pour protéger ses biens. Mais je ne me souviens plus ou j'ai lu cela.

Il est aussi très courant de voir une femme porter une dague.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


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Message Publié : 20 Sep 2007 8:40 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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La légende veut que le pierrier qui tua Simon de Montfort était servi par des femmes.

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Message Publié : 20 Sep 2007 11:54 
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Hérodote
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Inscription : 17 Sep 2007 16:29
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Dans le cas de Simon de Monfort ou pour Jeanne d'Arc (bien que très tardive pour moi !!!) on se trouve dans un contexte de guerre et non plus de défense personnelle. S'il y a bien des femmes dans des camps guerriers, elles n'occupent qu'une place bien particulière et ne combattent pas en 1ère ligne même si leur rôle est indispensable à l'arrière.

La seule chose que j'avais lu sur Jeanne Hachette faisait mention d'une participation très limitée visant plus à déstabiliser l'ennemi par son intervention que sur un réel combat au corps à corps. Mais là aussi c'est un peu tardif donc je me suis arrêtée là.

On trouve de nombreuses iconographies montrant des femmes dans des châteaux en train de lancer des pierres ou de tirer à l'arc (peut-être même arbalète mais là j'ai un petit doute...) sur leurs ennemis et cela en l'absence de leur mari. Mais dans ces 2 cas il n'y a pas de confrontation "directe" donc pas d'équipement défensif vestimentaire particulier.


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Message Publié : 23 Oct 2007 16:20 
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Localisation : Normandie
Concernant le duel judiciaire, dans un manuel allemand (je n'ai pas le nom sous le nez) du 15ème on trouve plusieurs illustrations de femmes contre des hommes.
Généralement (à priori) l'homme a un désavantage en étant dans une fosse et les armes diffèrent également.
Mais cela n'est ni en normandie et à une époque plus tardive.


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Message Publié : 24 Oct 2007 11:29 
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Hérodote
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Localisation : Normandie
Au cours de mes recherches sur le net, j'ai trouvé ceci :

"Berangier au lonc Cul", Garin,
vv. 176-177 :
Et la dame unes armes quiert :
Com un chevalier s'est armee

C'est alors que la dame chercha une armure,
s'équipa comme un chevalier adoubé

Petit problème, je ne trouve aucune traduction (même en original) de ce fabliau ni même de renseignements sur l'auteur (à part qu'il peut s'écrire Guérin) et la datation dudit fabliau (13ème ou 14ème mais rien de plus précis)....


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Message Publié : 24 Oct 2007 11:46 
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C'est un fabliau érotique, alors, je doute un peu de sa véracité sur les armes de la gente pucelle :lol:

Ceci dit, au premier abord, la langue me parait être plus proche du XIIIème.

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Message Publié : 24 Oct 2007 15:07 
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Localisation : Région Parisienne
Vous avez le texte intégral de ce fabliau dans Gallica:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k209381x

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Message Publié : 24 Oct 2007 15:27 
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Inscription : 17 Sep 2007 16:29
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Localisation : Normandie
Merci beaucoup pour le lien, je vais "tenter" d'y comprendre quelque chose !!! :wink:

En effet je savais que c'était un fabliau érotique mais je n'ai trouvé que ces 2 lignes qui m'ont.... interpellées pour le coup. :roll:
Et comme je tourne un peu en rond avec ma recherche, je me suis dit que tout était bon à "exploiter" comme sources.


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Message Publié : 25 Oct 2007 22:50 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Oct 2006 23:34
Message(s) : 588
Merci pour le lien, j'y ai trouvé des fabliaux que je ne connaissais pas encore.

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Message Publié : 04 Mars 2011 11:23 
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Inscription : 04 Mars 2011 10:54
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Localisation : Le Mans
Je remonte le sujet pour apporter des informations.

Dans le manuscrit de Talhoffer, XVème siècle, l'on voit lors d'un duel judiciaire un homme combattre une femme.
L'homme est à moitié enterré pour diminuer son avantage physique, et est armé d'un gourdin.
La femme est arme d'un drap/sac contenant une pierre.
http://ardamhe.free.fr/biblio/talhoffer ... rgsell.htm

Dans le manuscrit I.33, le Liber de arte dimicatoria, apparaît effectivement aussi une femme qui s'appelle "Walpurgis".
Franck Cinato a fait une étude sur ce manuscrit :
http://www.irht.cnrs.fr/publications/shm39.htm
http://freywild.ch/i33/i33en.html
http://www.thearma.org/Manuals/i33/i33.htm

_________________
AMHE On Web - Portail des Arts Martiaux Historiques Européens
http://www.amheonweb.net


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Message Publié : 12 Mars 2011 19:33 
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Plutarque
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Inscription : 21 Nov 2010 23:08
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J'ai trouvé ça.

Citer :
The Order of the Hatchet (orden de la Hacha) was founded in 1149 by the Count of Barcelona, to honor the women who fought for the defense of the town of Tortosa against a Moorish attack

Alrude, Countess of Bertinoro in Italy led her army and broke a siege at Aucona in 1172, she also took part in several battles when she returned to her own castle.

Petronilla, Countess of Leicester took part in her husband's rebellion against Henry II in 1173. According to Jordan Fantosome " she was armed in a hauberk and carried a sword and shield".

A Papal Bull of 1189 prohibited women from joining the Third Crusade, but was widely ignored.
Queens Eleanor of Aquitaine, Eleanor of Castile, Marguerite de Provence, Florine of Denmark and Berengaria of Navarre are known to have gone on Crusade.

Guilbert de Nogent wrote a history of the Crusades and mentioned "a troop of Amazons" who accompanied Emperor Conrad to Syria as well as women Crusaders in the army of William, Count of Poitiers.

Urraca, Queen of Aragon became ruler of Leon-Castile in 1094 when her husband died. She remarried in 1098 and then spent 13 years at war with her second husband, Alfonso the Battler, to protect the inheritance rights of her son by her first marriage. She led her own armies into battle.

Queen Tamara of Georgia was crowned in 1178 and became co-ruler with her father. When he died in 1184 she was sole ruler, although also under the guardianship of her aunt Rusudani. Empress Maud or Matilda
Tamara married George Bodolyubskin of Kiev in 1187, but later sent him into exile as punishment for his infidelities. He led revolts against her rule. Her second marriage was to David Sosland, an Ossetian prince. They had a son in 1194 and a daughter in 1195. She planned battle strategy and addressed her troops before battle, but did not actually lead them in combat, so her role was more like that of a modern general. She died in 1212.

The Empress Maud, also known as Matilda, Empress of Germany, Countess of Anjou, Domina Anglorum, Lady of the English, Matilda Augusta and Matilda the Good, was the daughter of King Henry I of England and Normandy.
Her father made her his heir, but the Barons refused to accept her and her cousin Stephen was crowned King in 1135. Maud then invaded England and a long civil war continued for many years until Stephen agreed to make Maud's son Henry his heir. She died in Normandy in 1167.

Maude de Valerie (1155-1210) also known as Maud de Saint Valery, Matilda, Moll Walby, The Lady of LaHaie or The Lady of La Hay defended Pain's Castle.


L'époque est bonne, mais il n'y a rien sur la Normandie (ou si peu : Maud, ou Mathilde l'emperesse, prétendante au duché de Normandie vers 1135, n'est pas une invention de Ken Folett).


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