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 Sujet du message : Economie Espagne fin XVIème siècle
Message Publié : 13 Nov 2012 18:50 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Juil 2012 12:39
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Bonsoir à tous,

je deux petites questions: quelqu'un peut-il m'aider?

1)Quelqu'un sait-il de combien de grammes d'or était constitué un ducat à la toute fin du XVIème siècle en Espagne?

2)Dans le texte que je dois commenter, l'auteur dit qu'en 1598, le prix du blé est particulièrement haut: quelqu'un sait-il pourquoi?

Merci d'avance.


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 Sujet du message : Re: Economie Espagne fin XVIème siècle
Message Publié : 13 Nov 2012 20:18 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Sur le 2, je propose l'application de la thèse qu'en recevant de l'or et des richesses d'Amérique, l'Espagne a moins travaillé, notamment dans son agriculture, d'où baisse de production du blé et donc hausse des prix. A vérifier pour le blé. C'est le classique contre-effet bien connu des brusques enrichissements d'un pays.

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 Sujet du message : Re: Economie Espagne fin XVIème siècle
Message Publié : 13 Nov 2012 21:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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1 - 3,6 grammes d'or.

2 - Une référence à consulter (qui a pris quelques rides évidemment) : "La Méditerranée et le monde méditerranéen à l'époque de Philippe II" de Braudel et notamment le chapitre "Équilibres et crises du blé méditerranéen".

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 Sujet du message : Re: Economie Espagne fin XVIème siècle
Message Publié : 14 Nov 2012 11:28 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Il y a pour le 2, un autre facteur de hausse générale des prix au 16è siècle qui provient de la colonisation. L'arrivée massive de nouvelle monnaie en or en provenance d'Amérique, a produit mécaniquement une forte hausse des prix. Un auteur ( Pierre Vilar ) a pu parler de première expression de la théorie quantitative de la monnaie due à la colonisation.
Cette hausse générale des prix est une des causes de la décadence espagnole et va ruiner l'activité productrice car elle ne se traduit pas par des investissements au pays mais par des achats de terre, des construction ou achats de "chateaux" et un déploiement de faste.
L'Espagne va manquer de ce fait le mouvement d'essor du capitalisme alors qu'elle avait les moyens pour le financer. Les nouveaux riches ne réinvestiront pas la fortune acquise aux Amériques.
C'est la fameuse inadaptation de l'Espagne au capitalisme qui a plusieurs causes: richesse dont on vient de parler mais aussi centrage sur la spriritualité, l'unification religieuse de l'espagne avec ses inconvénients et sur "l'hidalguisme", l'émigration d'une élite, bureaucratisme, forte imposition ...
Mais ces données ne concernent pas la hausse particulière du prix du blé, sauf pour ce qui est de la hausse du prix des terres et de " l'hidalguisme". Elles donnent un cadre général.

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 Sujet du message : Re: Economie Espagne fin XVIème siècle
Message Publié : 15 Nov 2012 22:21 
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Thucydide
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Inscription : 21 Juil 2012 12:39
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Est-ce que pour vous, cette phrase est correcte? "L'Espagne est le seul pays en Occident à rester fidèle au XVIe siècle au traitement médiéval de la pauvreté. "


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 Sujet du message : Re: Economie Espagne fin XVIème siècle
Message Publié : 15 Nov 2012 22:25 
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Hirsha a écrit :
Est-ce que pour vous, cette phrase est correcte? "L'Espagne est le seul pays en Occident à rester fidèle au XVIe siècle au traitement médiéval de la pauvreté. "


Très contestable, dans la mesure où l'évolution du traitement de la pauvreté prend beaucoup plus de temps que le seul XVIe siècle et, surtout, que l'Espagne ne peut guère rentrer dans ce genre de comparaison, puisque le système médiéval que la péninsule a connu a été en la matière très différent de celui du reste de l'Occident, puisque, précisément, l'Espagne n'était pas en Occident au sens "civilisationnel" du terme au Moyen-Âge.

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 Sujet du message : Re: Economie Espagne fin XVIème siècle
Message Publié : 16 Nov 2012 12:41 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Difficile effectivement de savoir si l'Espagne au 16è siècle pratique encore un " traitement médiéval de la pauvreté. "
Ce traitement consiste à ce que la société et l'Eglise font leur affaire de la pauvreté au niveau local, grâce aux moyens de l'Eglise alimentés par la dime ou son équivalent et de fortes donations, sans compter la pression religieuse pour que chacun traite la pauvreté dans les familles.
Si l'islam a conservé le controle d'une moitié d' Espagne à partir de la prise de Tolède en 1086, puis d'un petit dixième du territoire autour de Grenade après la prise de Cordoue en 1236, on sait que son traitement des pauvres était très proche du système religieux chrétien, en y ajoutant la pratique de l'esclavage et la dhimitude.

La question est donc semble t-il de savoir si l'Espagne au 16è siècle conserve son ancien système religieux de gestion de la pauvreté. Il semble que oui si on intègre le fait que la religion conservera sa primauté en Espagne pour les raisons connues, au 16è, et qu'elle va même accroitre encore son emprise religieuse avec l'exigence d'une religion unique et puissante dans le pays. C'est l'effet interne de la reconquista.
Mais rien ne ne le prouve dans les faits, car si L' Espagne manque le virage capitaliste comme indiqué précédemment, sa société n'en évolue pas moins dans les villes comme dans toute l'europe, avec ce que cette évolution comporte pour la gestion de la pauvreté.
J'incline donc à la prudence, d'autant que la chrétienté du 16è siècle maintient l'esclavage et la dhimmitude jusqu'à l'expulsion des morisques, l'esclave et le dhimmi autre manière étant musulmans. Beaucoup de pauvres sont là, chez les "dhimmis" musulmans demeurés en Espagne. Il a du y avoir un changement de pauvres, en partie du moins ??
Il est donc compliqué de répondre à votre question, à mon avis, dans une Espagne en mouvement, d'après les ouvrages que j'ai lu sur le sujet et que je viens de feuilleter brièvement. Je retiens l'idée d'une Espagne décalée !!

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 Sujet du message : Re: Economie Espagne fin XVIème siècle
Message Publié : 16 Nov 2012 21:23 
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Thucydide
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Inscription : 21 Juil 2012 12:39
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Merci beaucoup pour ces indications.

Autre petite question: en référence à la distinction faite entre les différents pauvres par les réformateurs de la bienfaisance au XVIème siècle, pensez-vous qu'on puisse dire que cette distinction est avant tout une distinction morale?


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 Sujet du message : Re: Economie Espagne fin XVIème siècle
Message Publié : 16 Nov 2012 21:31 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Beaucoup de pauvres sont là, chez les "dhimmis" musulmans demeurés en Espagne.
Il n'y a plus de musulmans en Espagne à la fin du XVIème siècle. Les édits de conversion et d'expulsion se sont échelonnés de 1501 pour le Royaume de Grenade, jusqu'en 1526 pour le Royaume d'Aragon. Les descendants des musulmans convertis au catholicisme sont les Morisques que vous citiez dans votre message.

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 Sujet du message : Re: Economie Espagne fin XVIème siècle
Message Publié : 16 Nov 2012 22:52 
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Thucydide
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Inscription : 21 Juil 2012 12:39
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Quand, dans mon commentaire de texte, j'emploi les termes de faux pauvres, vrais pauvres, faux mendiants, mendiants véritables, vrais mendiants, ... faut-il que je mette des guillemets? J'aurais tendance à dire oui, mais dans tous les livres que j'ai lu, aucun auteur n'en met, si bien que j'hésite.


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 Sujet du message : Re: Economie Espagne fin XVIème siècle
Message Publié : 17 Nov 2012 11:46 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Yughurtha a écrit :
Alain.g a écrit :
Beaucoup de pauvres sont là, chez les "dhimmis" musulmans demeurés en Espagne.
Il n'y a plus de musulmans en Espagne à la fin du XVIème siècle. Les édits de conversion et d'expulsion se sont échelonnés de 1501 pour le Royaume de Grenade, jusqu'en 1526 pour le Royaume d'Aragon. Les descendants des musulmans convertis au catholicisme sont les Morisques que vous citiez dans votre message.
Je ne crois pas d'une manière aussi complète. Certes, il y a eu de nombreux départs de musulmans tout au long de la Reconquista du 11è au 13è siècles puis au 15è et les moines ont fait une forte pression pour convertir de force ceux qui restent.
Il subsiste un problème au 16è siècle qui va préoccuper Charles Quint puisqu'il décide en 1525-26 de supprimer toute trace de langue et de moeurs arabes.
En vain, dit Pierre Vilar dans son que Sais-je sur l'Espagne: " les morisques ne s'assimilent pas, on craint leurs liens avec les pirates de Berbérie ... Ils sont une minorité nationale (sic) que combattent des armes connues ... Sous Philippe II une terrible guerre déchire encore le sud andalou."
Puis, l'Espagne tire la conclusion et c' est la décision d'expulsion des morisques de 1609 à 1611. Il y avait donc encore de nombreux arabo-berbères à la fin du 16è siècle et rien ne dit qu'il ne s'agit que de convertis suspects aux espagnols. A mon avis de nombreux convertis assimilés ont pu rester en Espagne, surtout vers l'Ebre, l'expulsion touchant surtout les non ou mal convertis, surtout au sud. A approfondir, Ok.

Hirsha a écrit :
Autre petite question: en référence à la distinction faite entre les différents pauvres par les réformateurs de la bienfaisance au XVIème siècle, pensez-vous qu'on puisse dire que cette distinction est avant tout une distinction morale?
Je ne sais pas.

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