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Message Publié : 06 Nov 2018 19:14 
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Hérodote
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Inscription : 04 Nov 2018 21:43
Message(s) : 1
Bonjour,

Dans le films de Kapur avec Cate Blanchett, la reine Elisabeth Ière est couronnée "reine d'Angleterre, d'Irlande et de France".
S'agit-il d'une erreur ou d'une vérité historique ?


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Message Publié : 06 Nov 2018 19:54 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 07 Jan 2014 19:14
Message(s) : 120
Non, la prétention à la couronne de France a longtemps été portée par les souverains britanniques longtemps après la guerre de Cent ans, au moins jusqu' au XVIII° siècle.


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Message Publié : 06 Nov 2018 20:20 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6954
bjm_myr a écrit :
Bonjour,

Dans le films de Kapur avec Cate Blanchett, la reine Elisabeth Ière est couronnée "reine d'Angleterre, d'Irlande et de France".
S'agit-il d'une erreur ou d'une vérité historique ?

Non, ce n'est pas une erreur. Les rois d'Angleterre se considéraient comme rois de France légitimes depuis le début de la guerre de Cent ans, et malgré leur défaite, continuaient à y prétendre. (Abandonner cette prétention serait revenu à admettre que leur aïeux avaient mis en avant des droits imaginaires, attitude contraire à l'honneur.)

Et donc la mention "roi de France" a perduré dans la titulature des rois d'Angleterre pendant des siècles. Je ne sais pas dire quand cette tradition a été corrigée. (au plus tard à l'occasion du Congrès de Vienne, qui réattribuait les régions d'Europe en litige, après la chute de Napoléon. On n'imagine pas l'Angleterre y revendiquer la France. Je n'en suis pas certain, mais il me semble qu'elle existait encore à l'époque de Louis XV.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 06 Nov 2018 23:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1872
Localisation : Nanterre
En fait, les souverains anglais porteront le titre de "roi d'Angleterre et de France" jusqu'en... 1801 !
Ce qui a fourni une occasion de changer, c'est l'Acte d'Union : la création du Royaume Uni rassemblant la Grande Bretagne et l'Irlande.
Voici la titulature complète.

Cela en dit long sur les relations franco-anglaises jusqu'au XIXe siècle.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 10 Nov 2018 20:44 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2775
Localisation : Versailles
Je croyais que les rois d'Angleterre avaient renoncé au titre de roi de France lors de la paix d'Amiens en 1802.

Ce qui ne nous dit pas comment Louis XIV voyait la chose !


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Message Publié : 10 Nov 2018 21:51 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2773
Louis XIV ne le prenait pas au tragique,le roi d'Angleterre était le frère de Madame qui servait d'intermédiaire pour négocier,après sa mort bien sûr, les choses avaient changé,à cause du parlement.


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Message Publié : 11 Nov 2018 9:58 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2775
Localisation : Versailles
Sir Peter a écrit :
Louis XIV ne le prenait pas au tragique,le roi d'Angleterre était le frère de Madame qui servait d'intermédiaire pour négocier,après sa mort bien sûr, les choses avaient changé,à cause du parlement.


Liens de famille ou pas le Roi Soleil ne plaisantait pas sur ses droits, ni sur ceux de la Reine. L'époque etait au juridisme , notamment pour justifier guerres et annexions, et était très attachée aux formes.

J'imagine plutôt que , dans certaines circonstances , la diplomatie conduisait à hiérarchiser les priorités !

Pour revenir au sujet : Qui pourrait confirmer la référence à la paix d'Amiens ?


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Message Publié : 11 Nov 2018 14:21 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 231
---
Jerôme a écrit :
Pour revenir au sujet : Qui pourrait confirmer la référence à la paix d'Amiens ?

J'ai trouvé ceci :

wiki a écrit :
... En Grande-Bretagne, George III portait le titre officiel de "George III, par la Grâce de Dieu, roi de Grande-Bretagne, de France et d'Irlande, Défenseur de la Foi, etc."
En 1801, lorsque la Grande-Bretagne s'unit avec l'Irlande, il abandonna le titre de roi de France que tous les souverains anglais et britannique revendiquaient depuis Édouard III. Son titre devint alors "George III, par la Grâce de Dieu, roi du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande, Défenseur de la Foi". ...
...
... Britain recognised the French Republic by the Treaty of Amiens of 1802.

George III avait donc abandonné le titre. Ce qui devient logique en 1802 (traité d'Amiens) dans la mesure où le RU reconnait -pour la France- le statut de république. Ceci fait qu'un roi ou une prétention de royauté serait incompréhensible.
Vous saurez certainement mieux que moi expliciter ceci à travers le droit.

..


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Message Publié : 11 Nov 2018 15:20 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2775
Localisation : Versailles
Merci mais on trouve aussi de nombreuses références à la paix d'Amiens sur les site grand public.

Chez un auteur sérieux j'ai trouvé une explication crédible qui unit les deux hypothèses (1801 avec l'acte d union et 1802 avec la paix d'Amiens) : le titre de roi de France aurait été abandonné au début des négociations pour en faciliter le déroulement.

https://books.google.fr/books?id=HVgVAA ... 02&f=false


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Message Publié : 11 Nov 2018 18:20 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 231
.
Aux négociations de Lille en 1797, la délégation française fit demande de l'abandon du titre.
[Extrait d'une dépêche de Lord Malmesbury à Lord Grenville, datée de Lille, 11 juillet 1797
un des plénipotentiaires français commença, en disant que dans le Préambule du Traité on se servait du Titre de Roi de France ; qu'ils soutenaient que l'on ne pouvait plus désormais insister sur ce Titre donc l'Abolition étaient en quelque manière essentielle à la reconnaissance pleine et entière de la République française ; et que il espérait que cela ne serait pas regardé comme une concession importante...]
https://books.google.fr/books?id=dvpYAAAAcAAJ
L'explication avancée avec votre lien (merci pour ce lien) est très probable.
Il ne faut donc pas y voir une "volonté spéciale" du Premier Consul pas plus qu'une "renonciation coûteuse" de George III mais un désir d'aboutir dans des négociations.
.


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