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Message Publié : 23 Jan 2017 13:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Kurnos a écrit :
Il s’est fait copieusement plumer, argent, hébergement, cession d’esclaves, par Barberousse et à sa botte.

Il faut un peu arrêter d'appréhender les faits comme on voudrait qu'ils se soient passés et non comme ils se sont passés.
François Ier a fait fonctionner des alliances dont une avec la Porte dont le sultan s'est montré bien patient.
Il ne s'est pas fait "plumé" mais a considéré des choix qui, par ailleurs, s'imposaient vu sa politique bancale.
L'argent remis aux Ottomans est de son fait, l'hébergement de son fait aussi et mieux y voir une invitation vu ses tentatives désastreuses contre Charles Quint en y incluant le sultan etc.
A force de "bloquer" sans même se donner la chance de lire afin d'éviter de transmettre des caricatures, on en devient soi-même caricatural voire franchement irrespectueux pour l'Histoire d'autres cultures.
De plus, on tourne en rond en ressortant les mêmes arguments si tant est que ceci -étalé en contre vérité- puisse être pris comme argument.

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 23 Jan 2017 15:34 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juil 2007 10:16
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Localisation : Aix en Provence
En tout cas il était grand par la taille, il mesurait près de 2 mètres, ce qui était gigantesque, à l'époque ! :mrgreen:

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Dieu ne joue pas aux dés !


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Message Publié : 21 Oct 2018 19:03 
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Tite-Live
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Camille l'uchronique a écrit :
Bonjour à tous!
Ça fait un mois que je vois exposé à la bibliothèque sans pouvoir l'emprunter le numéro 815 d'Historia, titré "François Ier, un grand roi? La controverse".
Ce point d'interrogation venant mettre en doute l'opinion généralement admise m'a intriguée.
Je n'ai pu consulter que les gros-titres du dossier sans le lire, mais ceux-ci semblaient dire que François Ier:
- avait été un piètre stratège et militaire ne remportant qu'une seule bataille en 30 ans de règne et encore in extremis,
- avait été un mécène chiche et de mauvais goût dont la seule trouvaille aura été Léonard de Vinci,
- était complètement passé à côté de la découverte et de la conquête des Amériques,
- bref n'avait pas été crédible aux yeux des autres souverains européens.
Ce jugement sévère est loin de l'image d'Épinal! 8-|
Spécialistes de la Renaissance et lecteurs de ce numéro d'Historia, pouvez-vous confirmer, infirmer, préciser? Qu'en pensez-vous?
Merci d'avance.


En introduction de ce dossier consacré à François Ier, se trouve ce texte :

Rarement une époque aura vu tant de changements que ces premières décennies du XVIe siècle : dans ces années qui propulsent l'Europe dans la modernité, l'Amérique apporte ses richesses au désormais Vieux Continent, Soliman le Magnifique fourbit ses armes, l'Espagne accède à l'Empire, Luther propose une alternative au catholicisme, Michel-Ange et Vinci sont au sommet de leur art... En compétition avec les autres monarques, François Ier a-t-il tenu son rang ? Car le souverain français, loué par des panégyristes complaisants, a su masquer des échecs et des errements coupables. Historia vous propose de découvrir le bilan d'un règne dressé par les meilleurs historiens : mirage italien et humiliation militaire à Pavie, fiascos en série sur la scène diplomatique — face aux Habsbourg et aux Tudors —, tensions religieuses, choix artistiques discutables, le flamboyant Valois a peut-être été, trop souvent, dépassé par l'ampleur des enjeux...


En mars 2013 Historia avait publié un numéro hors-série "Les grands personnages de l'histoire de France" avec un article de Laurent Vissière consacré à François Ier (p. 55-59). L'article est plutôt élogieux si l'on en juge par les titres des paragraphes : « une prodigieuse force physique » ; « le dernier des rois-chevaliers » ; « un sens esthétique précoce » ; « opposé aux inquisiteurs fanatiques ».


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Message Publié : 25 Oct 2018 22:19 
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Tite-Live
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 319
Le numéro 815 d'Historia comporte plusieurs articles, y compris un article de Liliane Crété. Egalement une interview de Frank Ferrand suivie d'une interview de Max Gallo.
Ferrand insiste sur les faiblesses et les échecs de François Ier. Gallo, au contraire, ne tarit pas d'éloges sur ce monarque de la Renaissance.
Ferrand et Gallo ont chacun publié un ouvrage sur le sujet.


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Message Publié : 01 Nov 2018 11:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Quelqu'un a t'il lu l'ouvrage de Didier le Fur paru dernièrement aux éditions Perrin (collection Tempus). J'ai celle de Jean Jacquart que j'ai lu il y a quelque temps de cela et si ma mémoire est bonne elle ne m'a pas laissé un souvenir impérissable pour une raison.
Celle ci était trop axée sur le monarque au détriment du contexte et des mentalités de l'époque.

Quant à celle de Jack Lang, peut être à tort, je ne m'y risquerai pas.

https://www.lisez.com/usuaris/libros/fotos/9782262077/m_libros/9782262076474ORI.jpg

https://ec56229aec51f1baff1d-185c3068e22352c56024573e929788ff.ssl.cf1.rackcdn.com/attachments/large/7/5/5/000841755.jpg

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 01 Nov 2018 17:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1181
---
Vous avez ceci :
https://www.youtube.com/v/6TzqWRjVC_g
Ensuite, tout dépend de la réception de cet échange.
Je reste interrogative quant :
- au rapport François Ier / Charles Ier des Espagnes
- François Ier / Election au SERG
- Je pense en effet à une vision d'universalité car à cette époque c'était très "dans l'air du temps" mais bon... J'ai tout de même en tête l'ego du personnage et ses rapports à Henry VIII
- François Ier / Clément VII
- François Ier / Charles Quint
- Vision proposée de la politique du roi de France et de Suleyman... Sachant que ceci a commencé avec Louise de Savoie
"François Ier & Soliman le Magnifique - Les voies de la diplomatie à la Renaissance" - Ch. Duvauchelle

- la vision rendue du problème hongrois : non "toute" la Hongrie n'est pas "perdue" et l'explication sortie me parait étonnante.
Maintenant si l'on s'abstient de lire une bio de Charles Quint, un bouquin sur le SERG à ce moment, une bio de Soliman etc. le livre peut être tentant ? Intéressant ? Mais dans un contexte géopolitique élargi, je reste sur des interrogations quant à ce que j'ai pu entendre de cet échange.
---


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Message Publié : 30 Oct 2019 21:20 
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Tite-Live
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Inscription : 17 Mars 2012 19:12
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Tietie006 a écrit :
En tout cas il était grand par la taille, il mesurait près de 2 mètres, ce qui était gigantesque, à l'époque ! :mrgreen:

François Ier mesurait précisément 1.80mètre, d'après son biographe Robert Knecht.


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Message Publié : 30 Oct 2020 23:08 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 28 Oct 2020 20:29
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Châtillon a écrit :
Vendôme a écrit :
Foulquart a écrit :
- "le gaspillage inutile" ? A quoi faites-vous référence ? Qu'est-ce qui VOUS paraît inutile, avec vos yeux d'homme du XXIè s. ?
Les fêtes somptueuses pour ses maitresses par exemples.

Des fêtes somptueuses pour ses maîtresses ? A t-on des dates ?

Je me pose la même question.


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Message Publié : 31 Oct 2020 14:59 
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Polybe
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Inscription : 17 Nov 2019 20:27
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Citer :
Les fêtes somptueuses pour ses maitresses par exemples.

Des fêtes somptueuses pour ses maîtresses ? A t-on des dates ?
Je me pose la même question.


Je cherche.
Effectivement il dépense dans sa grande politique de construction: ajout aile Renaissance château de Blois, restauration Amboise et planifications de projets novateurs, comme Romorantin en 1517 finalement abandonné et Chambord. Il y a aussi en 1519 la réalisation d'un port de guerre au Havre de Grâce confié à l'amiral Bonnivet.
La cour s'étoffe de dizaines d'officiers domestiques, de gentilshommes de la chambre et d'artistes + les femmes de la suite de la reine, de la sœur et de la mère du roi.
(je passe un peu). En plus de la rançon royale du traité de Madrid, s'ajoutent les frais du château de Madrid, Saint-Germain-en-Laye et de Fontainebleau.
On sait aussi que la cour change avec François Ier, notamment avec l'arrivée de nombreuses femmes et qu'il "en est un grand amateur", qu'il était un architecte et un grand collectionneur d'art, qu'il pratiquait abondamment le mécénat (musiciens, peintres, poètes, ingénieurs...
Par contre, je ne vois rien dans ce que j'ai sous la main pour des fête somptueuses pour ses maîtresses.

_________________
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 31 Oct 2020 17:39 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1181
.
Les fêtes somptueuses et les dépenses dues aux aléas des conflits.
Une chance, les deux épouses (Claude de France puis Eléonore de Habsbourg) vivent assez chichement pour des reines.

En voulant obliger sa mère ayant fait quelques malversations : François Ier obtient la tête de Jacques de Beaune. Encore pour obliger sa mère ou sa soeur, il se mettra le connétable de Bourbon à dos, puis en face (le connétable passant chez Charles V).
La cupidité des deux femmes est assez incroyable.

Il faut faire avec une Cour de 15 à 20 000 personnes toujours nomade : ceci a un coût, d'autant que tout est fête là où est le roi.

Il y aura l'or envoyé aux Princes-Electeurs (autour d'une tonne et demie), celui de la rançon royale (autour de 6 tonnes).

Pour Françoise de Châteaubriant : la famille se verra bien arrosée avec des postes pour l'époux et les frères. Les bijoux offerts seront rendus mais j'imagine que durant la liaison, il y eut des présents. Demande sera faite de rendre certains dons car le roi a fait graver de petites devises signifiant son attachement sur plusieurs. L'ancienne maîtresse renverra le tout fondu en lingots et François Ier (c'était les "devises" qui lui posaient problème avec Anne de Pisseleu) retournera les lingots à Madame de Chateaubriant. Par ceci, on peut donc estimer que les dons, une fois fondu formaient des lingots, ce qui n'était pas rien. Il est coutume de voir en Madame de Chateaubriant une maîtresse non intéressée, je laisse imaginer ce que furent les cadeaux offerts à Pisseleu...

Avec Anne de Pisseleu, là encore, on arrose la famille et on ne compte pas pour la belle : terres, joyaux etc. à une époque où les hommes portent aussi bijoux, la famille se verra bien ornée. On construit Chambord. Elle obtient le renvoi de Cellini (un artiste de moins à entretenir). L'abaissement des Montmorency : des ennemis potentiels de plus qu'il faudra gérer.

On peut ajouter les multiples maîtresses de passage qui seront soignées et dont l'une se fendra d'un don au royal amant dès 1520 : la syphilis.

Sont les fêtes qui coûteront et n'apporteront que des ennuis : le drap d'or où Henry VIII passe un accord -après la fête- avec l'ESERG ; la demande de passage de Charles V par la France afin de joindre les Pays-Bas. L'empereur vient juste d'être veuf, qu'à ceci ne tienne, ce qui devait être un simple passage se transforme en fêtes sans fin qui voit l'empereur contrarié -car malade et impacté par le décès de son épouse-.

L'ordre donné de vider Toulon et Hyeres de leurs habitants car les soldats de Khayr A Dîn Pacha y passent l'hiver : les habitants se verront "dédommagés". Les villes ayant été "arrangées" à la mode ottomane, à remettre en état. Il y aura -je crois- une exemption d'impôts durant plusieurs années pour les deux endroits.

Tout ceci pèsera lourdement sur le trésor royal et le déroulé politique.

*-*


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Message Publié : 31 Oct 2020 21:01 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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François Ier était dépensier. Henri II le sera davantage, mais son règne dure trois fois mois longtemps, donc on en parle donc pas trop. Catherine de Médicis sera pire. L'apothéose est atteint avec Henri III : avec les noces du duc de Joyeuse (1581), la France connait la fête la plus somptueuse jamais organisée jusqu'alors. Henri IV sera très ambitieux sur le plan architectural. Quant à Louis XIV, que dire ...

Bref, François Ier n'était pas plus dépensier que ses successeurs. Je ne vois à quoi sert ce type de procès. On est en République. On ne va pas ressortir le cadavre de François pour le passer à la guillotine.


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Message Publié : 31 Oct 2020 21:42 
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Châtillon a écrit :
François Ier était dépensier. Henri II le sera davantage, mais son règne dure trois fois mois longtemps, donc on en parle donc pas trop. Catherine de Médicis sera pire. L'apothéose est atteint avec Henri III : avec les noces du duc de Joyeuse (1581), la France connait la fête la plus somptueuse jamais organisée jusqu'alors. Henri IV sera très ambitieux sur le plan architectural. Quant à Louis XIV, que dire ...

Bref, François Ier n'était pas plus dépensier que ses successeurs. Je ne vois à quoi sert ce type de procès. On est en République. On ne va pas ressortir le cadavre de François pour le passer à la guillotine.


Mais, en fait c'est plus compliqué que cela. En fait, si on examine les dépenses liées au château de Versailles, on voit les sommes folles engagées. Mais, si on regarde les conséquences locales, là où l'on va construire des manufactures, développer des carrières, on se rend comte qu'on peut considérer que cet argent a été aussi très bien investit et à œuvré pour le développement du royaume.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 02 Nov 2020 17:39 
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Polybe
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Oui je suis d'accord avec vous
Citer :
les dépenses liées au château de Versailles


"Les travaux d'agrandissement et les tentatives d'acheminement de l'eau , les campagnes de décoration ainsi que l'ameublement laissent supposer un coût démesuré. [...] la construction, supervisée par Colbert, nécessita l'emploi de nombreux ouvriers (25 000 hommes en moyenne entre 1665 et 1680, 36 000 en 1685) qui s'activaient jour et nuit, et même de 37 bataillons et deux régiments de dragons envoyés par Louvois pour travailler à des terrassements sur l'aqueduc en temps de paix. La machine de Marly fut un gouffre financier : de 1682 à 1687, elle engloutit plus de 3 millions de livres ; les jardins absorbaient près de la moitié des frais d'entretien engagés pour Versailles (66 000 livres par an en 1715). Mais les dépenses furent rythmées par l'alternance de paix et de guerres et les possibilités du Trésor royal : le "second Versailles" est contemporain de la paix de Nimègue, et entre 1678 et 1682, période de paix, la moyenne annuelle des dépenses atteint 3 853 000 livres. Avec plus de 8 millions de livres, l'année 1685 bat tous les records.
On estime que de 1661 à 1715, Versailles (bâtiments, jardins, domaine, travaux de l'Eure) a coûté environ 82 millions de livres ". "soit, chaque année 3% des dépenses de l’État ".

"Quel est le sens de cette fabuleuse entreprise? Versailles témoigne réellement d'un moment de la monarchie française, le règne de Louis XIV, qui a choisi d'affirmer la présence politique, culturelle et économique dans tous les domaines de l'art: architecture, peinture, mobilier, sculpture, jardins, technologies hydrauliques... La réunion de ces talents concourut à crée un lieu de vie unique pour le roi, sa famille et la cour, ainsi que le centre de l'administration française, dépassant Paris. La mise en construction elle-même était chargée de sens: le pouvoir se fixait, le roi se séparait de ses sujets, et présidait à l'avancement du chantier. Les dépenses qui effrayaient tant Colbert n'avait pas été inutiles, puisque Versailles, création symbolique du souverain, servait l'image de la monarchie et de la France. Versailles, palais d’État (G.SABATIER, 1993), est bien le langage de l'absolutisme louis-quatorzien, une des formes du discours de l’État absolu, celui-ci se confondant de plus en plus avec la personne du roi"

[HIMELFARB, 1986; CORNETTE, 1993, SOLNON, 1997 ; SABATIER, 1999, Tiberghien, 2002]
Le Prince et le Arts, France, Italie, XIVe-XVIIIe siècles, 2010

Ce même ouvrage parle, pour les guerres (nombreuses), de "plus de la moitié des dépenses du royaume". Cela relativise "l'inutilité" et le trop de dépenses de Versailles. Mais aussi, il faut voir les talents mobilisés, de Le Nôtre à Le Brun et Le Vau... Et le rayonnement de cette cour et de ses artistes.

_________________
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Message Publié : 02 Nov 2020 19:06 
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3% des dépenses de l'état c'est peu. Vous êtes certaine de ce pourcentage ? (C'est un peu plus que notre actuel ministère de la Culture, en tous cas c'est l'ordre de grandeur.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 02 Nov 2020 19:22 
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Localisation : Alsace, Colmar
Oui, mais sur un projet unique ...

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