Bonjour,

Je lis votre site et vos discussions depuis quelques temps, et je trouve souvent passionant ce que vous dites.

Je m'intéresse plus particulièrement à ce que vous appelez le temps des réformes, façon de dire que ce temps n'est pas l'apanage des protestants, mais qu'il a traversé toutes les églises, à la Renaissance (ou au Grand Siècle, je ne sais pas trop).

Il se caractériserait plutôt par une réorganisation des états, de la religion et des niveaux personnel de la l'individu, et non pas par une réaction aux abus de l'église catholique.

Je suis également tombé, je ne sais plus comment, sur Confessionalisation et Sécularisation (pdf), un cours d'université dont peut retrouver l'origine ici, je ne sais pas ce qu'il faut en penser.

J'ai 150.000 questions.

Les historiens semblent parler d'un mouvement général. Or je vois une histoire en Allemagne, une autre en France, une autre en Angleterre, et j'ai quelque mal à comprendre ce qui est commun à toutes ces histoires, et ce qui déclenche cet intérêt pour une autre forme de foi ; les histoires matrimonile du roi d'angleterre ? les manoeuvres financières des bourgeois français ? les inquiétudes supraterrestres d'un moine allemand ?

Ensuite, quel est le rôle exact de Genève ? Pourquoi la réforme s'est-elle centralisée là ? Pourquoi Genève, et pas.... une autre ville ?

Ensuite, pourquoi les guerres de religion ? Car, s'il y a eut un mouvement de fond en Europe, il y a bien eu quelque part une rupture, un conflit ? Comment les historiens font pour dire qu'il y a eut un mouvement général dont église catholique et protestante ont profité de concert, et pour expliquer tous ces drames ? J'ai entendu dire, par exemple, qu'il était étonnant qu'il n'y ait pas eu de guerre entre Genève et Annecy (puisque Annecy semble être un des points fort de la réforme catholique, avec François de Salles), mais à l'inverse n'est-il pas aussi étonnant qu'il y ait eu une guerre entre Français, et même je crois entre parisiens ?

Bon... finalement cela fait 3 questions. Il en reste 149.997, mais déjà, avec ces 3 là... merci d'avance.

Tout d'abord, je vous souhaite la bienvenue.




Genève est le centre du Calvinisme parce que Calvin y a posé ses valises et que c'est là qu'il a (avec beaucoup de mal) commencé a appliquer ses idées sur les formes que doivent adopter les réformés dans leurs vie quotidienne .

Ensuite, c'est notament à Genève que sont parti se former de nombreux pasteurs, et c'est grâce à cela que la reforme calviniste s'est rependu.

Cordialement. SAALFELD

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Pour moi la vie va commencer

Bienvenue à vous Sinté !

Vous posez mille questions qui vont ravir notre cher Jean Claude !

Je me contenterais de compléter Saafeld en disant qu'à l'origine, il n'y avait pas que Genève. Il y avait Strazbourg et d'autres villes de culture germanique qui jouaient un rôle important dans la diffusion de la Réforme. Il a fallu bien des années à Genève pour devenir l'un des centres les plus importants, tout ça à cause de la montée progressive de l'influence de Calvin.

Comme l’a prédit Châtillon, je pointe le bout de mon nez sur cette question… Je n’ai pas eu beaucoup de temps jusque là et je ne vais donc répondre que par quelques remarques générales.
Prenons vos 3 questions dans l’ordre…

1. Le temps des Réformes est bien un mouvement général, tant protestant que catholique. Il a eu des réponses nationales très différentes, mais les fondements étaient les mêmes. Le principal est ce que l’on appelle l’angoisse sotériologique. Les hommes craignent pour leur Salut et ont peur que l’Eglise et sa théologie ne leur permettent pas d’accéder au Paradis. C’est ce qui explique le bouillonnement intellectuel du XVe, c’est ce qui explique également la nouvelle théologie de Luther et, enfin, les efforts réformateurs du Concile de Trente pour donner au clergé catholique plus de crédibilité pour répondre aux angoisses des fidèles. Bien sûr, tout cela est très complexe et ma réponse est très simplificatrice, mais je crois que c’est là le point névralgique du problème.

2. Sur Genève, Saalfeld et Châtillon ont très bien résumé le problème : Genève n’a eu d’importance que comme la ville de Calvin, puis celle de Théodore de Bèze et de la plus importante académie formant des pasteurs. Ces pasteurs qui vont déferler dans les jeunes Eglises françaises et vont peu à peu faire entrer dans les esprits que Genève est la capitale de la Réforme francophone.

3. Ce point est extrêmement complexe. Le problème des guerres est, à mon avis, plus politico-religieux que religieux. S’il n’y a pas eu de guerre entre Annecy et Genève, c’est qu’il n’y a pas eu les mêmes conditions historiques que dans les Etats allemands, la France ou les Pays-Bas. Dans ces 3 aires, c’est avant tout le déchirement en factions confessionnelles des nobles qui a créé des tensions, la religion servant le plus souvent de prétexte pour légitimer des ambitions politiques. Ce qui explique également les guerres, c’est que, même si les aspirations à la Réforme sont communes, chacune des branches de ce mouvement a une vision totale de la chrétienté et aspire à rassembler tous les fidèles d’Occident. A partir de ce moment, les tensions et les affrontements sont inévitables, surtout que les différents articles de foi sont souvent élaborés en fonction de ceux des « adversaires » : c’est, par exemple, le Concile de Trente qui se sert des attaques protestantes pour affirmer de façon encore plus claire que par le passé la transsubstantiation, le purgatoire ou la justification du culte des saints et des images.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Merci pour ces précisions ; (vous voyez que je ne suis pas non plus très rapide pour les réactions).

Concernant le point 1 (la sotériologie), ce qui m'étonne un peu, c'est que dans le document dont je parle plus haut, Confessionalisation et Sécularisation, ils semblent dire que, s'il y a eu des initiatives en ce sens chez les intellectuels, il y aurait aussi eu un mouvement spontané venu des paysans, ouvriers, bref des pauvres et des non-intellectuels.

Pour moi, c'est nouveau, car pour la renaissance j'ai entendu parler d'un renouveau chez les intellectuels, mouvement qui, bien plus tard, serait arrivé chez les non-intellectuels. Ici, on dit qu'il y a eu un renouveau des esprits simultanément chez les intellectuels et élites, et chez les autres.

Confirmez-vous ce point ? Quelle est cette sotériologie du pauvre ? D'où sort-elle ?

Et de fait la réforme donne souvent lieu a des relations amis / ennemis entre riches et pauvres : Luther avec les princes contre les paysans (je classe Luther parmi les riches :-), les Quakers et Cromwell, les Huguenots et les bourgeois. Coté catholique, le mouvement de François de Salles était sauf erreur très ancré chez les montagnards. Chacun s'observe.

Différences, ou conjonctions d'évolutions sotériologiques ?...

Qu'en pensez-vous ?

Vastes questions qui tendent vers la philosophie... La "sotériologie du pauvre" comme vous l'appelez est symbolisée, au XVIe, par les mouvements que l'on rassemble (par facilité) sous le nom d'"anabaptisme". L'histoire de ce mouvement pluriel est très complexe et je ne vais pas entrer dans les détails.
Du côté catholique, ce que Jacques Chiffoleau appelle la "comptabilité du Salut" participe de cette angoisse populaire du Salut, angoisse à laquelle les autorités répondent, entre autres, par la vente d'Indulgences et de messes pour les morts.

Il est cependant à mon avis simpliste d'opposer l'angoisse des riches et celle des pauvres quant à leur Salut. Même s'il est évident que les réponses sont diverses, l'angoisse, elle, est similaire.
Ce qui est également simpliste, c'est de ne voir le XVIe siècle que comme celui de la "Renaissance". Le XVIe siècle, pour ceux qui ne sont pas des intellectuels, c'est avant tout celui de l'apogée des procès en sorcellerie...

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Merci pour ces infos qui m'ont permis de recadrer un peu les choses. Je vais continuer.

Le concept de confessionalisation a été développé par des Allemands, en lien avec l'histoire sociale, et ça a bien tardé à venir en France, comme par hasard au moment même où on commençait à le remettre en question en Allemagne, par la microhistoire je crois (ils disent alltagsgeschichte ou un truc dans le genre) ...

En tout cas voilà un petit résumé historiographique bien foutu : http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~frnz/T ... f-2001.htm

J'ai trouvé ça aussi : http://www.h-net.org/~german/discuss/Co ... _index.htm

J'ai pas le temps de voir si c'est bien ou pas, désolé.

J'ai trois petites questions :
Peut-on dire que Michel de l'Hospital soit janséniste ? (mi, perso, ça me choque mais j'ai lu ça sur wiki)
Qu'est ce que le post-évangélisme ?
Comment peut-on qualifier les catholiques qui participent à la réforme catholique ? on ne peut pas utiliser le terme de Réformé puisque le mot a été depuis longtemps attribué aux Protestants ?

Peut-on être janséniste avant 1640 date de la publication de l'Augustinus par Jansenius qui n'était pas né au temps de Michel de l'Hospital? Peut-être Michel de l'Hospital était-il augustinien, mais je n'ai pas de lumières à ce sujet.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Francis Higman dans son ouvrage La diffusion de la Réforme en France parle de "réformistes" pour ceux qui souhaitaient une réformation de l'église mais depuis l'intérieur de la structure ecclésiale existante et sans rupture. Par opposition aux "réformés" qui ont établi des structures ecclésiales en dehors de celle de l'église romaine. Toutefois on se situe là, avant le concile de Trente.

Pourquoi Calvin, fit il brûler Michel Servet ?

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Je me demande ce que faisaient les gens après l'amour, avant l'invention de la cigarette.(Vassilis Alexakis)

Michel Servet niait le dogme de la trinité qui est central pour les protestants comme pour les catholiques. Les protestants ne sont pas plus tolérants que les catholiques.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Parce que presque personne à cette époque n'est "tolérant" à cette époque. Et de toute façon les Unitariens, antitrinitaires, anabaptistes et hétérodoxes de ce genre sont autant détestés des protestants que des catholiques.
Un cas proche de celui de Servet (mais avec moins de retentissement) eut lieu à Metz en 1582. Un maître d'école (en théorie protestant) avait enseigné des thèses hétérodoxes (dont il est difficile de déterminer la nature exacte, car on n'a que les rapports de ses ennemis) sans doute proches de celles de Servet. Il fut condamné au bûcher de l'accord général, catholiques et réformés du Magistrat étant unis pour l'occasion.

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(Martin Luther)