Remarquable exposé Keikoz. Et justement le cas d'Erasme est très intéressant, car ne voulant pas suivre jusqu'au protestantisme ses idées, il dût, pour prouver sa fidélité à Rome s'attaquer à l'Antéchrist, c'est-à-dire Luther. Et celui-ci toucha très juste en lui répondant "Tu n'es pas pieu", entendant par là qu'Erasme n'allait pas jusqu'au bout de son humanisme, ce que le Hollandais aura du mal à accepter.

Mais selon mon professeur d'Histoire de l'Humanisme, les cicéroniens étaient ceux qui ne se basaent pour écrire que sur Cicéron. Cela n'entrainait pas automatiquement le retour au paganisme antique.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Je pense qu'Erasme fut plus politicien que réformiste, voir même philosophe car il savait comment faire entendre ses idées de son vivant, mais il n'était pas allé aussi loin dans sa philosophie pragmatique et peu révolutionnaire, c'est de là qu'on peut comprendre la discordance avec Luther et d'autres réformistes. Après sa mort il ne fut pas suivit ni de près ni de loin. Les idées perdurent parce qu'elles sont toujours audacieuses, toujours originelles mais Erasme ne fit que préconiser le retour à un « esprit chrétien originel », tel qu'on peut le suivre dan son testament politique de 1516, donc rien de nouveau depuis Saint Augustin.

En fait le coeur de son opposition avec Luther pourrait être expliqué de manière simple : le catholicisme était si structuré, si charpenté si intégré sous sa forme la plus conventionnelle qu'aucune réforme douce et comme le prétendit Erasme « une réforme du haut » ne pouvait le repositionner.

L'église catholique à force de s'étendre dans le monde temporel et concourir à une sorte de domination politico-réligieuse sur le monde chrétien, à force de se consacrer comme rivale au pouvoir temporel des empereurs et des rois, elle se corrompit et se développa comme un pouvoir temporel disant politique plutôt que spirituel. L'église prenait les apparences d'une puissance régnante sur les seigneuries foncières (l'octroi du droit de ban aux abbés, aux évêques) voire même sur des principautés ecclésiastiques. N'oubliant pas que l'une des raisons qui firent perdurer la guerre de trente ans entre réforme et contre-réforme fut successivement la confiscation des terres de l'église prises par les protestants dans les territoires allemands en 1555 et l'édit de restitution promulgué par l'empereur du saint empire exigeant la restitution de ces mêmes terres à l'église. Plus grave encore furent les vices du système ecclésiastique (trafic des sacrements et des fonctions religieuses -simonie - l'entretien de femmes et d'enfants par les clercs -nicolaïsme. Les différentes réformes de l'église entamée dès le 11ème siècle échouèrent successivement (réforme grégorienne, érmitienne, ....) car elle laissait le système tel quel et essayèrent de travailler à « l'extérieur ». Les grégoriens voulaient séparer le monde de l'église (intériorisation) les érmites voulaient partir au « déserts » (extériorisation) et créèrent les ordres monastiques comme l'ordre cistercien (Cîteaux de Robert de Molesme - et de saint Bernard qui vivaient de leur travail et non pas des propriétés foncières) sans parler des autres « hérésies » cathare et autre qui furent réprimées dans le sang.

Au delà même de la réussite de ces tentatives, elle ne purent néanmoins réformer l'église. Celle-ci dominait le paysage politique et religieux et ce, quoiqu'en pensaient les tenants des différents ordres, elle possédait toujours terres et richesses. La réforme de la renaissance ne fit pas seulement que créer des mondes différents de l'église, elle bénéficia des siècles de condamnation des vices de cette dernière pour lui enlever l'herbe sous les pieds, d'abord en édifiant un nouvel mode de vie apostolique plus au fait des réalités de la vie, du travail, de la famille et donc propre à recueillir l'adoption de populations entières et en créant une nouvelle doctrine plus rationnelle qui défia les conceptions anachroniques et les élucubrations de l'église. Ensuite, elle pouvait s'attaquer aux propriétés foncières de l'église. La réforme luthérienne et le puritanisme calviniste étaient assez radicaux pour pouvoir, d'une part, s'établir comme une nouvelle religion ou une nouvelle vision du monde chrétien et d'autre part, chasser l'église catholique du nouveau terrain conquit.

Cette introduction est nécessaire pour comprendre la rivalité entre Luther et Erasme. Ce dernier ne pouvait saisir la portée de la réforme luthérienne, car il croyait pouvoir réformer intellectuellement le monde catholique tout en restant dans une sorte de « confort politique et doctrinaire ». Erasme mourût comme catholique quoique dans une ville protestante. Voilà une belle image qui reflète le décalage entre la conception d'Erasme et le monde qui vient de changer (le protestantisme était animé d'un dynamisme qui fit basculer le monde chrétien).

Après sa mort, il fut désavoué de toutes parts car il a été rejeté par les catholiques eux-mêmes qui ne pouvaient changer et les protestants qui commençaient à édifier un nouveau monde.

Une autre explication de la discorde avec Luther mais aussi avec Budé, à mon sens très importante, est la suivante : la réforme touchait toutes les franges de la société (peuple qui rejetait les vices de l'église catholique) les princes germaniques (bien conscient de la nécessité de défendre leur indépendance à la fois de l'église et de l'empereur catholique du saint empire) ainsi que les élites de la fine fleur de la société (qui trouvaient dans la doctrine de la réforme une vision plus conforme à la rationalité de l'humanisme et de la renaissance en général). Quant à Erasme, il ne fut adopté que par une minorité intellectuelle née dans l'euphorie humaniste et philosophique de son temps et soutenue par l'église catholique.

Par ailleurs, Erasme ne pouvait comprendre que l'Europe était définitivement divisée, chose qu'il combattit de toutes ses forces, non parce que il était un européen avant l'heure mais parce que cette idée de schisme et de division politique qui coïncidait avec l'apparition des premiers nationalismes mettaient en danger à la fois le saint empire et sa fidèle alliée l'église catholique.

Enfin, je pense aussi que si Erasme fut mal assimilé de son temps et même à titre posthume c'est en raison aussi d'un certain pacifisme politique. En fait, il fut un produit d'un humanisme dont les héritiers au 18ème et 19ème siècles lui firent un grand éloge mais l'échec de cet humanisme, un échec attesté par les conflits destructeurs qui ensanglantèrent durement l'Europe et par l'apparition de nationalismes reposant sur la raison d'état. L'échec de cet humanisme était aussi son échec car lui aussi fut berné par les idées pacifistes mais peu réalistes des contemporains.

Pallas

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« La guerre qui fut jadis cruelle et glorieuse est aujourd'hui cruelle et sordide » Winston Churchill.

Malheureusement la réalité est un peu différente de celle dont vous vous avez évoqué. La situation intellectuelle à Rome dépasse de loin le simple fait d'une orientation plus pratique des romains différente de celle des Grecs. A Rome, il n'eut pas seulement une absence de systèmes philosophiques mais encore une simplicité d'esprit telle qu'on peut facilement la voir dans le livre de Macrobe. Les travaux des romains ne dépasse pas de simples recueils de comptes et de racontars enfantins et le nombre de traductions de livres grecs fut marginal.
Les penseurs romains ne cherchaient vraisemblablement que des veilles sagesses propres à faciliter le pérégrinations politiques.

Bien à vous

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« La guerre qui fut jadis cruelle et glorieuse est aujourd'hui cruelle et sordide » Winston Churchill.

Excuse-moi encore une fois mais tu ne fais que te répéter.

Je t'explique que les penseurs romains reconnus comme tels avaient évidemment une connaissance profonde des systèmes philosophiques grecs. Ce n'est pas parce qu'on ne partage pas certaines idées qu'ion ne les comprend pas. Je ne suis ni chrétien ni communiste mais je comprends ces idées.

"La simplicité d'esprit" des Romains: Sénèque, Marc-Aurèle, Tite-Live, Pline(s) étaient-ils vraiment des esprits simples
Leurs recherches et idées ne peuvent être qualifiées de simples.

"Recueil de comptes": Tu veux dire "contes" Tite-Live, malgré ses nombreuses divagations, ou Suétone qui réussit à se faire passer pour un stupide compilateur alors qu'il sapait tout le système impérial le précédant ont tout de même une certaine qualité d'historien, au moins comme Sévilla

"La traduction de livres grecs fut marginale": Normal les couches qui s'intéressaient à ces ouvrages étaient grécophones.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Je veux simplement argumenter !

Même les noms comme Sénèque, Tite-Live, Marc Aurèle.....ne peuvent prouver ta théorie. Se sont pour la quasi-totalité des historiens et rhétoriciens. Ou sont les philosophes à proprement parlé.
Même sur le terrain de la rhétorique et de l'histoire, rien de vraiment nouveau : Les historiens romains ne peuvent égaler un Polybe, un Xénophon, Thucydide et j'en passe. Sur le plan de l'impartialité historique, les romains n'ont réussi qu'à détruire toute objectivité en histoire. Si je prends Tite-Live : son histoire de la deuxième guerre punique est trop partiale et ne peut égaler l'histoire de Polybe (un grec) qui brille par sa clarté et son objectivité dans le récit de cette guerre. L'histoire écrite par les romains nous a laissé sur son sinistre chemin de perfides concepts comme la « constance des romains » et la « fides punica » des carthaginois. Quant aux histoires de Marc Aurèle, j'en parle même pas.

Lorsque je parle des esprits simples c'est en référence aux histoires de racontars comme celle de Macrob qui loin s'en faut n'ont pas l'excellence de la philosophie.
Concernant la rhétorique, les romains ne furent que les enfants dociles de maîtres grecs.

Je crois que ta définition de la philosophie chez les Grecs et les romains est un peu courte. Pour moi, la philosophie est absente lorsqu'il n'y a pas de conceptions sur l'âme, l'être, le cosmos, la raison, la nature et la connaissance. Des conceptions qu'on trouve facilement dans l'Organon d'Aristote ou le Phédon et le Menon de Platon. Des conceptions qui ont été reprises par les Arabes puis par les scolastiques de l'église (d'où le système aristotélicien adopté par l'église catholique) Le vide philosophique de plusieurs siècles de la Pax Romana néantise toute réflexion et toute conception. Comment alors expliqué que de telles réflexions et conceptions aient été abordées par toutes les civilisations (grecque, arabe, médiévale) sauf les romains !

Pallas

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« La guerre qui fut jadis cruelle et glorieuse est aujourd'hui cruelle et sordide » Winston Churchill.

Je vous trouve extrémement péremptoire dans tous ce long post, sans que cela soit justifié dans plusieurs cas



Cessons tout d'abord de parler de échec de l'humanisme... Ca n'a aucun sens. l'humanisme est un mouvement philosophique qui a duré tant qu'il a duré et "basta". ll n'y avait opas d'"objectif" à atteindre, ou tous les systèmes philosphiques sont par nature voués à l'échec... A l'inverse on peut dire d'un autre point de vue que s'il y avait un objectif à atteindre il a été rejoint vu les réalisations exceptionnelles de l'humanisme.
D'ailleurs n'oubliez jamais que la Réforme elle-même est en grande partie le fruit de la pensée humaniste. Dans ce sens ça n'a aucun sens de chercher à expliquer la Réforme par la situation de l'Eglise à cette époque, impliquée dans bien des problèmes politiques, ou par la volonté de récupérer les biens d'églises par les chevaliers allemands et d'autres. Bien sûr ces éléments ont joué,mais comme dit Lucien Febvre "A révolution religieuse, il faut chercher des causes religieuses" La réforme est très clairement le produit d'une nouvelle mentalité, dans lequel le déveleppoment d'un rationalisme d'une forme nouvelle n'est pas pour peu.



Certianement pas! Erasme était à peu près impérméable à la politique, et bien qu'il fut même conseiller de Charles Quint il s'en tint à distance, sans jamais être vraiment mêlé aux bordels politiques de l'époque. Vous attribuez à Erasme une volonté qu'il n'avait pas: il ne tentait nullement de changer la société ou autre en profondeur.



de manière génerale je ne comprends pas votre manière de considérer Réforme et Eglise comme un combat séculaire, comme si l'Eglise était une sorte de pieuvre et la Réforme une pensée qui se déroule sur des siècles, tout ceci ayant comme objet simplement les biens d'Eglise. On ne peut absolument pas comparer les possessions des établissments ecclésiastiques au XI et au XVI. Au XVI il s'agit simplement d'énormes biens fonciers, avec quelques restes de ban, alors qu'au XI-XII il s'agit de véritables unités socio--politico-économiques. Elles avaitent même une certaine importance militaire, dès lors qu'elles fournissaint d'importants contingents de chevalerie. Tout le monde fondait des abbayes, tout le monde contribuait à les enrichir pr des donations. Même les cisterciens qui tentaient de mettre fin à cela ont fini par devenir un ordre avec des possessions énormes, presque sans le vouloir, ainsi que les Franciscains...Par conséquent leur "échec" est dû au fait précisément que tout poussait dans le contexte au développement des établissements ecclésaistiques, indépendamment de la puissance socio-politique de l'Eglise établie...

On dirait que vous envisagez l'histoire comme un long combat, un peu à la marxiste, sauf qu'ici c'est l'Eglise qui est en première ligne...

Keikoz

Mais tu ne fais que répéter la même chose.

A Rome, la rhétorique n'est pas fort éloignée de la philosophie, les deux allant même souvent de pair: Enoncer correctement le fruit des recherches philosophiques. Cela pour dire qu'on ne peut dire d'un Sénèque qu'il n'est que rhéteur et pas philosophe.

Ce qu'il me semble que tu ne comprends pas dans ce que je dis, sans vouloir être insultant, c'est que les Romains se posent essentiellement comme successeurs des Grecs dans la philosophie. Ils ne cérent pas, ou si peu, de théories philosophiques inédites mais poursuivent les études de leurs maîtres, les Grecs.

Pour ce qui est de l'histoire, bien sûr que le niveau des Romains est inféreur à celui des Grecs, et encore car Polybe vivant à Rome célébra surtout Hannibal pour rendre plus grand le prestige des Scipion, famille qui l'accueillit à Rome. Mais ce même Polybe entendait prouver dans ses travaux que Rome devait devenir la puissance dominante car c'était dans la logique des choses: Objectivité? Philosophie de l'Histoire avant la lettre surtout

La simplicité des âmes n'est pas généralisée, tu le reconnais toi-même, donc en tirer une conclusion s'étendant à tout l'Empire est érroné.

Enfi ton dernier chapitre ne fait que répéter ce que tu as déjà dit: Pas de système philosophique chez les Romains. Or la Raison est présente entre-autre chez Marc-Aurèle ou Sénèque. Nature et Connaissance sont au centre de l'oeuvre de Pline, etc...

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Pourquoi dites-vous cela? Les Romains, tout comme les arabes, ou les homme de la scolastiques médiévale sont littéralement imbus de culture grecque. D'où pensez-vous que les médiévaux connaissent-ils les textes d'Aristote (je veux dire ceux d'avant le XII siècle importés par les arabes je veux dire)? Le problème est que vous dites une chose à peu près vraie: que les Romains n'ont pas eu une élaboration philosophique telle que dans la Grèce classique, mais vous en tirez la conclusion, me semble-t-il d'une infériorité de la pensée romaine, ce qui revient encore une fois à juger.

Et puis Lucrèce?, l'extraordinaire penseur politique qu'est Cicéron?, Salluste, Tacite, l'énorme ENORME Virgile?? N'oubliez pas que la Grèce classique est presque un éléctron libre dans l'histoire de la pensée en terme de son extraordinaire portée...

Keikoz[/quote]

Je ne suis pas d'accord, vous vous en doutez bien. Il est vrai qu'il était certainement un peu simplificateur de citer Gémiste Pléthon, dernier héritier de la grande tradition philosophique néo-platonicienne, comme le seul fondement de la Renaissance, même s'il fut inhumé à Rimini en Italie, même s'il fut le formateur du cardinal Bessarion et de Marsile Ficino. Un autre père de la Renaissance, bien qu'apparu deux cents ans avant semble bien être Friedrich II Von Hohenstaufen, "Stupor Mundi", qui peuplait ses palais de statues de dieux antiques et se faisait représenter en Auguste sous une statue de Jupiter Capitolin. Défenseur de la théorie des trois imposteurs (Moïse, Jésus, Mahomet) et ennemi déclaré du pape, il annonçait clairement la Renaissance.
Quant au caractère "paganisant" de la Renaissance italienne... il faut quand même signaler Montaigne, Pomponazzi, Pic de la Mirandole, et surtout Machiavel, et dans leurs prolongements Giordano Bruno ("athée" croyant en Jupiter et en la vie extraterrestre) ou Voltaire... jusqu'à arriver à Nietzsche.

Les diverses renaissances européennes se firent sous les auspices de Platon, mais du Platon le plus païen, celui des "Lois". Au IXème siècle avec Jean Scot Erigène, au XIème siècle avec l'école de Chartres, par exemple. Sans parler des philosophes platoniciens de Byzance (Léon le grammairien, Jean Italos, Michel Psellos, Michel Italicos...).

Abu Tahir, 1080, "En ce monde, trois individus ont corrompu les hommes, un berger (Moïse), un médecin (Jésus) et un chamelier (Mahomet). Et ce chamelier a été le pire escamoteur, le pire prestigidateur des trois."

(Les Trois Imposteurs)

Par la suite, Frédéric II Hohenstaufen en fera sa devise, lui qui connaissait bien le judaïsme, l'islam et le christianisme, et leur préférait la tradition antique.

Pour ce qui est du caractère paganisant de la Renaissance, on ne peut en douter. Mais cette orientation n'entraîna que dans de rares cas l'ababndon du christianisme.

Ensuite, Platon fut le maître philosophique du Moyen Âge mais jamais, ou si peu que c'en est négligeable, il n'amena au paganisme ses lecteurs médiévaux.

Par contre, je ne vois pas en quoi Montaigne, Pic, Machiavel, Bruno sont des païens.
Machiavel ne cite pas, tout du moins ni dans son "Prince" ni dans son "Art de la guerre", une adhérence quelconque à une religion autre que le christianisme.
Pic examina différentes sagesse pour tenter d'arriver à la véritable sagesse, qui est chrétienne. Ses examens d'autres pensées devaient avant tout comprendre l'amélioration de la connaissance humaine.
Montaigne ne me semble pas du tout être païen.
Quant à Voltaire et Nietzsche, il ne font plus partie de la Renaissance.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

L'adhésion à une paganité pratiquée était quasi impossible à cette époque. L'oeuvre de Pléthon a d'ailleurs essentiellement été perdue sur des bûchers... donc réalisme, réalisme.
Machiavel dans son "Discours sur la première décade de Tite-Live" fustige à un tel point le christianisme (et vante la religion romaine païenne) qu'il n'y a aucun doute quand au fond de ce qu'il pense.
Quant à Giordano Bruno, quelques hymnes à Jupiter retrouvés le concernant m'incitent à penser qu'il serait un drôle de chrétien.

L'abandon du christianisme était impossible en tant que tel à cette époque et même les penseurs des Lumières furent très prudents. Il a fallu attendre la révolution française pour voir certains s'affirmer ouvertement païens (Louis Ménard, Chénier... etc). Cela ne signifie pas que ces "chrétiens de fait" étaient des "chrétiens de coeur".

Arrêter de penser que la moitié des humanismes étaient des païens non déclarés... Vos interprétations personnelles de la pensée de Machiavel vous appartiennent, dommage que vous ne les étayez pas. Vous êtes libre de penser ce que vous voulez, et même de dire que tous les papes étaient des païens, ça ne changera rien au fait que les manifestations de paganisme vécu comme religion et non pas simplement comme esthétique sont extrêmement rares, et très loin de constituer pas même la règle, mais même un comportement habituel.
Le fait que Machiavel critique l''Eglise ne démontre strictement rien... Luther aussi critiquait l'Eglise, ainsi qu'Erasme, et en définitive tout-le-monde, mais cela n'en prouve pas pour autant que tous ces personnages aient eu des sentiments païens. Vous ne comprenez rien à l'humanisme et à la Renaissance si vous ne comprenez pas précisément qu'elles mêlaient une ferveur chrétienne qui contrairement à ce que vous dites était en pleine ébullition (preuve les intenses débats théologiques, la Réforme même, etc.) à une esthétique et à des idéaux issus du classicisme gréco-romain. Le tout donnait un art syncrétique, mais toujours tourné vers l'élévation spirituelle dans un cadre profondément chrétien...

Quant au fait que l'athmosphère intellectuelle était trop fermée à des idées païennes à cause de censure ou autre, c'est tout simplement faux. Le fait même que des groupes de ce type aient pu exister (sans être persécutés) montre au contraire que ce n'étaient pas impossible, bien que très difficile. Si ces personnages ont pu exister, et que vraiment de nombreux humanistes avaient adhéré au paganisme comme vous le dites il est évident que nous en aurions entendu parlé...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Comme je l'ai déjà dit, être un païen avéré à cette époque pouvait valoir de "sérieux ennuis" (c'est un doux euphémisme). Pour moins que ça, des gens comme Galilée (qui n'était pas du tout païen d'ailleurs) ont risqué gros. Alors, comment peut-on imaginer que des païens aient osé transgresser les lois (car c'est bien de loi qu'il s'agit) ? Ils sont allés le plus loin que les temps le permettaient. Quand Montaigne fait l'apologie de l'empereur Julien, comment peut-on imaginer que l'Eglise pouvait réagir. Quand Ronsard, pétris de paganisme bien qu'officiellement chrétien, écrit ses ouvrages, comment la Sorbonne réagit-elle ? Plus tard encore, les oeuvres de D'Holbach ou de Voltaire étaient interdites en France et devaient se faire éditer à l'étranger. Alors... Je ne crois pas que ces philosophes étaient suicidaires.
Je vous renvoie à l'ouvrage cité de Machiavel... vous y verrez qu'il ne s'attaque pas à l'Eglise en tant qu'institution mais à la religion chrétienne en général, qu'il trouve inapproprié à la gestion d'un état. D'ailleurs la notion de virtu chez Machiavel remonte à la virtus romaine qui était indissociable de sa religion.
Qu'un cardinal comme Bessarion ait pu recevoir les cours d'un païen affirmé et engagé comme Pléthon ne saurait alors nous étonner. Sixte II ou Alexandre (Borgia) n'étaient surement pas très éloignés du paganisme, mais c'étaient bien les seuls.

Qu'est-il arrivé à Giordano Bruno par exemple ? je crois que cela explique bien la grande prudence des humanistes engagés. Les artistes pouvaient s'exprimer sur des toiles ou des sculptures (exemple: Botticelli) mais les écrivains laissaient eux des traces bien plus compromettantes. A titre d'exemple, le monde byzantin a aussi exécuté un Jean Italos, "le prince des philosophes" et a fait brûler les oeuvres de Pléthon. Alors, faut pas rigoler.

Je n'ai jamais affirmé que la Renaissance était composée que de païens. Pour très peu de païens affirmés, un bon nombre de païens de coeur, et un bon nombre aussi demeuré résolument chrétien. Mais la Renaissance, par son recours systématique à l'antiquité grecque et romaine, était implicitement païenne.

Je ne saurais que conseiller une bonne lecture comme celle de l'ouvrage de Jean Seznec, "La survivance des dieux antiques".

De manière plus générale, la Renaissance a permis les Lumières et les Lumières ont contribué à la déchristianisation de l'Europe. Après, que l'on voit cela sous un angle négatif ou sous celui de "la libération païenne", c'est affaire de choix individuel.

Vous persistez à ne pas démontrer ce que vous affirmé. J'admet bien qu'il y a eu quelques très rares cas de paganisme. Mais le fait que Machiavel critique le religion catholique... et alors? Une fois de plus ça ne démontre rien, sinon qu'il était résolument moderne en distinguant totalement la raison d'Etat de la religion chrétienne. Vous n'avez pas la moindre raison de dire qu'il était païen...



Mais encore une fois c'est VOTRE interprétation, non démontrée au demeurant... rien ne vous permet de le dire. Sinon j'attends... un moindre brin de preuve.

De plus je trouve navrant cette façon de mélanger tout. Galilée a eu à se défendre de l'Inquisition au début du XVII siècle. Giordano Bruno fut brûlé vif en 1600. On est plus dans la Renaissance là. De plus ces exemples sont intéressants JUSTEMENT parce qu'ils marquent un tournant avec le début du XVI, ce qu'on appelle précisément Renaissance (à peu près du XV siècle jusqu'à 1560. L'époque de la Renaissance (et surtout de l'humanisme) avait été caractérisée par une relative grande liberté d'expression, tant qu'elle se faisait dans certaines limites.
Mais ces limites étaient beaucoup plus ouvertes qu'elle ne le fûrent en avançant dans le siècle. C'est à partir des années 40 l'Inquisition devenait l'instrument de combat contre la Réforme. Et c'est seulement dans la seconde moitié du XVI siècle qu'on a commencé à passer au crible apr une censure serrée toute la production littéraire, avec notamment la création de l'Index. Mais on est là à une autre époque. Une bonne fois pour toute, utilisons des dates! (bien qu'elles ne sont pas tout).
Vous ne pouvez utiliser des exemples du début du XVII siècle pour affirmer qu'à la Renaissance la pesanteur culturelle institutionnelle était forte ainsi que la censure! Je vous rappelle que parmi les plus grands humanistes (païens!!!???) il y eut plusieurs papes, que les fresques de la Chapelle Sixtine mêlent hardiment des symbole totalement païen avec la plus pure tradition testamentaire.

Donc cessez d'affirmer des choses que depuis 5 ou 6 messages vous n'avez pas encore démontrées.

Keikoz

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Cicéron, De officiis