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Message Publié : 09 Juil 2003 23:24 
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Eginhard
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angkor42 a écrit :
Si les allemands avaient vraiment voulus l'extermination des juifs, Hitler se serait vanté des chambres à gaz, il aurait organisé une propagande autour, il aurait fait visiter les camps, et fait payer les visiteurs pour assister au gazage et à la crémation.


Je ne pense pas que les allemands voulaient l'extermination des Juifs (je pense sincèrement que s'il avaient su que tel aurait été les conséquences du nazisme,qu'ils n'auraient jamais voté pour ce parti ),mais je pense que beaucoup d'entre eux étaient anti-sémites et qu'Hitler a su aiguiser cet anti-sémitisme, jusqu'à la transformer en haine.Mais je ne pense pas que les Allemands aient jamais su,a cette époque,ce qui se passait en réalité.


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Message Publié : 10 Juil 2003 15:45 
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Eginhard
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C'est quand meme pas Hitler en personne qui a construit les chambres a gaz ! Ca devait quand meme se savoir un peu, la preuve : les juifs d'allemagne n'ont pas tardé a fuir leur pays...

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Message Publié : 10 Juil 2003 16:06 
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Salluste
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Citer :
C'est quand meme pas Hitler en personne qui a construit les chambres a gaz !

Il a dû les faire construire par des nazis convaincus, elles datent de 1942.

Citer :
Ca devait quand meme se savoir un peu, la preuve : les juifs d'allemagne n'ont pas tardé a fuir leur pays...

La plupart de la population n'était pas au courant de ce qui ce passait exactement, Hitler disait que les juifs partaient s'établir hors d'Allemagne, il ne disait pas qu'ils partaient pour les chambres à gaz. Malgré les signes et les quelques fuites d'information la population n'a pas voulu admettre ce qu'il se passait vraiment, elle ne pouvait imaginer le pire.
Pour éviter les fuites les camps étaient gardés par les SS et non par la Wehrmacht.
Les juifs quittaient l'Allemagne parce qu'ils avaient peur des nazis, des mauvais traitements, des pogroms, des destructions de magasins juifs, et puis bon nombre d'entre eux étaient sans emplois à cause des lois anti-sémites, au début ils ne savaient pas ce qui se passait exactement, ils fuyaient le danger, Hitler cherchaient à les intimider pour qu'ils quittent le pays, l'extermination n'a commencé qu'en 1941, à partir de l'entrée de l'Allemagne en URSS.

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Message Publié : 10 Juil 2003 17:47 
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Georges Duby
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C'est un peu léger tout cela...
Le premier camp de concentration est celui de Dachau et il date de 1933, la même année de l'accession au pouvoir d'Hitler. Même s'il n' y a pas de chambre à gaz à ce moment, on ne peut pas dire que les conditions d'accueil soient bonnes... :cry:
On ne peut pas dire non plus qu'il n'y avait que les SS qui étaient des barbares, la Wermacht aussi !!! :!: Les exactions sur le front Est et sur le front Ouest ( Oradour notemment !) sont le fait de la Wermacht.
Il n'y a qu'en Afrique du Nord qu'elle s'est comportée de manière correcte.
De même, de nombreux Allemands savaient très bien ce qui se passait dans les camps, mais je pense que c'était tellement écoeurant, que l'on préférait se voiler la face et refuser de voir la réalité en s'enfermant dans un mutisme bien navrant... :cry:
Mais, il serait judicieux d'éviter de généraliser et d'être plus nuancé : la Wermacht n'était pas composée qu'avec des anges et tous les Allemands sortaient encore de chez eux, donc...

duc de Raguse.

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Message Publié : 10 Juil 2003 18:18 
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Salluste
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Citer :
( Oradour notemment !) sont le fait de la Wermacht.


Non le 10 juin 1944, c'est la division SS Das Reich qui se livra contre le village à de terribles représailles, à la suite d'une attaque de partisans dans la région : elle massacra 642 personnes, dont quelque 500 femmes et enfants qui périrent brûlés vifs dans l'église.

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Message Publié : 10 Juil 2003 18:21 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Le premier camp de concentration est celui de Dachau et il date de 1933, la même année de l'accession au pouvoir d'Hitler. Même s'il n' y a pas de chambre à gaz à ce moment, on ne peut pas dire que les conditions d'accueil soient bonnes...

Camp de concentration et camp d'extermination n'est pas la même chose.
Les gens pouvaient penser que camp de concentration = camp de transit pour attendre d'aller dans un autre pays.
Ils ne savaient pas ce qu'il s'y passait vraiment.
De plus, la majorité était convaincue que les Juifs étaient à la cause de tout le désastre : ils ne désapprouvaient pas les rumeurs de l'époque.


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Message Publié : 10 Juil 2003 21:19 
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Plutarque
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Il faus savoir également que la SS a longtemps pratiqué une politique d'émigration des juifs.
Ainsi, en automne 1938, Adolf Eichmann fit quitter l'Autriche à 45000 Juifs, par une émigration forcée.
Cette politique d'émigration des Juifs se heurta à l'opposition brutale des nazis fanatiques ( Julius Streicher par exemple).
En Octobre 1938, le gouvernement polonais décida que les passeports de Juifs polonais vivant hors de ses frontières étaient périmés (!). 17000 Juifs Polonais vivant en Allemagne furent alors explusés massivement par Heydrich.
La nuit de Cristal fut ordonnée par Goebbels, et executée par Heydrich. Par la suite, Göring intervint en déclarant que l'action de Goebbels compromettait la rréputation de l'Allemagne à l'étranger, et on revint à la poilitique SS.
Sous l'impulsion d'Heydrich et de Müller, son adjoint, 78 000 Juifs quittèrent l'Allemagne en 1939, et Eichman organisa le départ de 30 000 autres de Bohême et Moravie. Cette émigration était le fruit de la collaboration entre la SS et la Haganah, organisation juive d'autodéfense. Ces émigrants étaient transportés clandestinement en Palestine, afin d'échapper à la surveillance des Britanniques, qui s'opposaient à cette émigration qui soulevait la colère des Arabes (déjà...).

La guerre mit fin à cette politique. Eichmann imagina de transporter 4 millions de Juifs à Madagascar, que la France devait céder à l'Allemagne. Hitler approuve, puis changea d'avis, et en Juillet 1941, ordonna de " soumettre le plus tôt possible un projet de mise en pratique de la solution finale".
La "solution finale" s'appelle ainsi car d'autres solutions avaient été essayées auparavant...

SOURCES : Historia, hors série 20 : "Les SS: 1. L'ordre noir"

Tonio.

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Message Publié : 10 Juil 2003 23:38 
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Georges Duby
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Premièrement, il n'y avait pas que des membres de la division Das Reich à Oradour, mais aussi des membres de la Wermacht ( consultez les minutes du procès de Bordeaux...). Car la division n'était pas "homogène", des éléments "extérieurs" l'avait accompagnée.

Deuxièmement, il faut arrêter d'être crédule, candide, voire conciliant !! :!:
Même si les premiers camps n'étaient pas des camps d'extermination, la population, je pense, ne devait pas se croire en camp de vacances !! :roll:
Potences, système de fonctionnement avec kapo, travaux forcés, expériences "scientifiques", crématoires, exécutions sommaires... tout était en place, avec une logique d'élimination.
Prétendre que les Allemands ne savaient pas est un mensonge !! ( surtout après 1938 et la peu glorieuse "nuit de cristal" ). Les juifs savaient eux-mêmes après 1942, alors...
Par ailleurs, les Allemands ont bien protesté pour l'extermination des aliénés et les nazis ont cessé !! Il suffisait de faire pareil pour les juifs, mais on a préféré inventer des contes de fées et pire y croire !! Mais ce qui me navre, c'est qu'encore aujourd'hui des personnes véhiculent ces mêmes contes... :cry: :cry: :cry:

duc de Raguse.

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Message Publié : 11 Juil 2003 0:08 
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Salluste
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Deuxièmement, il faut arrêter d'être crédule, candide, voire conciliant !!


Je peux vous assurer que je n'essaye pas d'être conciliant, et d'avoir la crédulité de croire que seul les nazis étaient au courant de ce qui se passait. Mais je me pose plutôt la question de savoir si la population allemande dans sa majorité savait réellement que les juifs étaient exterminés, les infos sur les camps d'extermination n'étaient que des rumeurs que la population pouvait se convaincre de n'être que de la propagande des alliés pour destabiliser le pouvoir. Peut-être que allemands se sont fermés les oeils et n'ont pas voulus admettre la vérité, ils n'ont voulus croire que des choses aussi horribles pouvaient se passer. L'antisémitisme qui était dans la population a aussi certainement joué, les gens ont peut-être voulus croire que ce n'était que de la propagande juive ; et puis je penses qu'ils ne devaient tellement y penser, chacun avait ses préoccupations, la guerre remplissait les esprits.

Peut-être suis-je trop conciliant en fin de compte. :roll:

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Message Publié : 11 Juil 2003 0:21 
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Plutarque
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Les juifs savaient eux-mêmes après 1942, alors...


Ha bon??? Comment?

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Message Publié : 11 Juil 2003 0:21 
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Georges Duby
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Je ne faisais pas référence à vos propos pour la conciliation... :wink:
Biensûr que la population allemande a préféré ne rien voir, car avouer un crime pareil... :roll:
Par ailleurs, l'antisémitisme était virulant dans toute l'Europe à l'époque, mais c'était la "vieille haine du juif" ( brimades, insultes, saccages de commerces...), alors que là on a trouvé des solutions "scientifiques" au problème, on a mis en pratique la théorie, on a échelonné la mort d'un peuple entier dans des conditions atroces.
Dachau est en Allemagne et malgré la propagande allemande ( très efficace au passage...), les rumeurs de guerre, je pense que de nombreux Allemands savaient...

duc de Raguse.

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Message Publié : 11 Juil 2003 0:27 
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Georges Duby
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Les juifs polonais ( ce qu'il en restait...) l'ont su, par bouches à oreilles, par rumeurs ( biensûr, eux-mêmes refusaient de le croire... - en plus ils pensaient être une force de travail pour les Allemands ) car le Judenrath de Varsovie l'a appris.
Rien n'était officiel, mais il ne fait aucun doute que certains savaient, mais de là à trop le répendre pour effrayer leurs frères...

duc de Raguse.

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Message Publié : 11 Juil 2003 1:49 
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Plutarque
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Qu'est-ce-que le Judenrath?
Je veux bien croire que les Juifs polonais étaient au courant, mais il me semblait bizarre que ceux à l'étranger le sachent.

Tonio.

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Message Publié : 11 Juil 2003 9:05 
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Georges Duby
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Le Judenrath était un conseil polonais de "sages" juifs qui administrait les juifs. Il avait été crée de toutes pièces par les nazis, qui avaient pris des membres influents de la communauté juive.
Mais il n'avait pas trop de prérogatives, il s'occupa bien vite de dresser les listes... :cry:
Mais de quel étranger parlez-vous ?? Toute l'Europe est sous domination nazie... :roll: :roll: :roll:
Quant aux Etats-Unis, ils le savaient très bien. Regardez le Dictateur de Charles Chaplin (1940), il en fait allusion et il déclara après-guerre qu'il ne pouvait pas en montrer plus....
Biensûr, on ignorait l'échelle et les moyens employés, mais on savait !!!

duc de Raguse.

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Message Publié : 11 Juil 2003 20:42 
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Eginhard
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Charles Chaplin a aussi dit quelque chose comme,si je ne me trompe pas, que s'il avait été au courant de toute l'horreur du Nazisme et des camps de concentration,il n'aurait jamais fait le film "Le dictateur" ,car disait-il,cela était trop horrible pour en faire de l'humour avec.


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