Je crois que un de mes professeurs, D. El-Kenz, spécialiste de la question (j'espère ne pas trahir sa pensée ici) nous avait dit la même chose que Jean-Claude sur cette question :

"Le réformateur de Genève écrit clairement dans les dernières éditions de l'Institution que le simple fait de croire et de rallier la Réforme sont des signes de l'élection."

Je pense que Jean-Claude a répondu à la question initiale.

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

Je comprends mieux d'où vous tirez vos théories et cette position partisanne. Vous nous donnez-là un site de prosélytisme protestant qui montre donc obligatoirement une image idyllique de cette religion. Je pourrais vous proposer des centaines de liens à la gloire du catholiscime, de l'église romaine et du Pape. J'espère au moins que vous vous rendez compte que la source que vous citez n'est pas objective. Si ce n'est pas le cas, je pense que votre capacité d'analyse est très compromise et dès lors une vision équilibrée de l'histoire est impossible.

Il n'y a d'autre assurance de salut que dans la volonté divine et cela quelle que soit la famille chrétienne dont nous parlions. La prédestination, au XVI ème siècle, inscrite dans la Réforme ne se veut pas une exemption complète de toute rectitude morale dans le comportement terrestre de ses adeptes, tout au contraire. Elle indique que la voie d'un individu est tracée par sa foi et que celui-ci doit s'y tenir le plus strictement possible. Le salut passe donc par la foi et cela entraine une obédience totale à la volonté de Dieu qui lui trace le chemin.

Si la structure et le poids de l'église protestante sont bien évidemment moins lourds que dans celle romaine, les textes saints restent et tout croyant est tenu de s'y plier à la lettre. La libération est effective vis à vis du Clergé et par voie de conséquence des hommes, notamment des puissants, mais elle s'arrête devant les paroles de Dieu que des livres, écrits et manipulés par des hommes, énoncent. On comprend tout de suite que la différence est finalement très ténue entre les deux églises sinon que la partie clergé est beaucoup plus réduite. C'est surtout cela qui fit tous les conflits entre religion; le clergé, et le pouvoir qui s'y appuyait, étant parfaitement hostiles à l'idée.

Pour revenir à la prédestination, elle n'exclut pas l'Enfer. Cette question est un dilemme permanent car si Dieu est amour pourquoi intègre-t-il le péché et le mal ? L'Enfer est présent dans les textes saints, comment le situer exactement dans la notion de prédestination et de salut ? Car ce que vous omettez de dire c'est que le destin d'un homme peut s'écrire en bien mais également en mal. La damnation en fait partie et ainsi un individu peut passer son existence à souffrir ou à faire du mal. Cet aspect des choses est beaucoup moins attractif, vous l'avouerez, et pourtant nous constatons tous les jours qu'il est très présent. La vie n'est pas toujours merveilleuse et je pense que les contemporains de Calvin s'en étaient aperçus. Ils adhéraient cependant à la Réforme, non pour un seul espoir de salvation après leur mort, mais bien pour une vie meilleure moins soumise aux hommes puissants (clergé et noblesse). Je signale au passage que l'espoir de salvation, de vie éternelle, d'un Dieu d'amour est commune à tous les chrétiens. Un catholique ne vit pas dans l'angoisse comme vous le répétez à foison. Il espère aussi que, dans une vie conforme à la volonté de son Dieu, il atteindra le salut et le paradis. Si son attitude terrestre est conforme, il y parviendra. Le calvinisme est plus "automatique" pour offrir ce salut à ses croyants mais le comportement terrestre doit être encore plus droit et plus strict.

Vous savez, je crois, comme je l'ai déjà expliqué dans une autre de mes interventions, que la condition terrestre est plus importante que celle céleste dans une adhésion à la Réforme. Sortir du joug du clergé, et ainsi un peu de la noblesse, est vraiment le but recherché. La notion de "république" est très souvent évoquée que ce soit à Genève, à La Rochelle ou ailleurs et associé à la Réforme. La libération dont nous parlons ici se situe plus dans ce concept que dans celui d'une condition meilleure après la mort. Réduire l'expansion du protestantisme au simple salut post-mortem est extrêmement réducteur, même s'il peut être un facteur marginal. Une meilleure condition, plus de justice, plus d'équité, un monde plus près de la parole du Christ, une certaine liberté, et tout ceci dans la vie, ont été, à mon avis, beaucoup plus mobilisateurs.

Si je vous donne un lien vers un écrit de pasteur, ce n'est pas pour avoir une position partisane, mais pour donner l'avis d'un théologien sur un problème théologique. De plus, Réforme est loin d'un organe de propagande. C'est un journal sérieux et engagé dans les discussions iréniques et œcuméniques. Nous n'en sommes plus au XVIe siècle (ne vous en déplaise) où le fait de citer une source protestante était forcément signe d'attaque contre le catholicisme. Nous avons dépassé ce stade, bien heureusement.

Sachez que si j'avais voulu disserter sur des points de théologie catholique, j'aurais lu des auteurs (très compétents d'ailleurs) jésuites ou autres.
Ce n'est pas être partisan, c'est laisser parler ceux qui ont étudié leur théologie.

Si vous vous plongiez dans des journaux intimes de convertis au protestantisme aux XVIe et XVIIe siècles, vous verriez que l'extinction de l'angoisse sotériologique est claire.

Sur le reste de votre texte, je suis d'accord avec quasiment tout, sauf avec ce passage:



La sotériologie catholique, tant avant qu'après Trente est intrinsèquement angoissante. Que vous répétiez (vous aussi à foison) que c'est faux n'y change rien: un catholique ne peut jamais être assuré de son Salut, quelle que soit sa conduite sur terre. Cela ne veut bien sûr pas dire qu'un réformé peut faire ce qu'il veut et qu'il sera élu tout de même. Vous ne faites que tenter de me décrédibiliser en me faisant dire cela.
C'est fou comme on a l'impression de retomber dans des controverses creuses, alors que je ne fais qu'énoncer des faits concernant la théologie des deux camps confessionnels français. Évidemment, ce n'est là que théologie. Et l'adhésion à une confession répond à des critères bien plus nombreux et variés que la seule théologie (même si je pense, au contraire de vous, que celle-ci a eu un rôle déterminant dans les consciences individuelles).

Un dernier point: je ne suis pas protestant .

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Je me permets de revenir dans le débat pour appuyer ce que vient d'écrire Jean-Claude. La prédestination est une notion d'autant plus difficile à saisir que les calvinistes, me semblent-ils (je ne suis pas protestants non plus...) n'y recourrent plus guère, du moins en Europe, préférant le concept de Karl Barth d'élection. Quelqu'un de plus calé en théol protestante actuelle pourra nous éclairer.
Quant aux origines de la Réforme, c'est un sujet historiographique si rebattu que j'ai un peu honte de rappeler que depuis Lucien Febvre, on explique la Réforme par l'histoire religieuse. Les facteurs politiques, sociaux, culturels, ... sont toujours seconds. Voir dans la Réforme une étape vers la démocratie et une libération de la noblesse renvoie à Michelet ! Dois-je rappeler qu'en France la noblesse a considérablement investi la Réforme ? Elle n'est pas intrinséquement anti-nobiliaire ou anti-monarchique. La confessio gallica est parfaitement respectueuse du souverain. Le Provinces unies du midi sont un tremplin pour Henri de Navarre, etc. En angleterre, elle a été un instrument dans la main d'Henri VIII et d'Elisabeth
Quant à savoir pourquoi un noble s'engage en faveur de la Réforme ou de la Ligue, il est, selon D. Crouzet, impossible de déterminer ce qui explique pourquoi un noble bascule d'un coté ou de l'autre : ce que l'on peut en revanche comprenre est le souci profond qu'à la noblesse françaisede trouver une cause pour justifier son existence sodiale face aux évolutions.
Pour toute l'histoire de la Réforme, je recommande un livre très simple d'Olivier Christin (Luther Calvin et la Réforme) dans la collection Découvertes - Gallimard, le classique étant le Delumeau au PUF "Nouvelles Clio".

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Bah voyons ! C'est encore plus grave que ce que je pensais ! C'est comme si vous me disiez qu'en citant les paroles du Pape, vous ne preniez pas position mais que vous donniez juste une vision objective des choses. Ce que dit le Pape ou un pasteur réformé est une position partisane par définition. Comprenez-vous ?


Le salut de l'homme et sa rédemption sont des points fondamentaux du Christianisme dans son ensemble. C'est la parole même du Christ. S'il n'y a pas d'espoir de vie éternelle, il n'y a plus d'espoir tout court dans cette façon de penser.

Vous êtes dans une totale erreur en pensant que le Catholicisme en est exclus. Renseignez-vous et vous verrez que vous vous trompez.

Maintenant, je vois que vous adhérez à mon discours et que vous considérez donc que la seule sotériologie n'explique pas l'expansion du Calvinisme. Ceci est beaucoup plus intéressant qu'un débat sur les fondamentaux de ces religions, beaucoup trop compliqué et vaste pour être abordé dans un forum de ce type.

L'aspect terrestre est bien ce qui a principalement compté dans les conversions protestantes au XVI ème siècle, et voilà ce que je voulais vous démontrer.

Décidément, vous semblez vous délecter à me faire passer pour un abruti partisan.
Ce que je dis (et je le dis encore), c'est que quand on parle de théologie, ce sont les théologiens les spécialistes, donc on peu s'en servir comme de références. Le pape actuel est un fin théologien, je lui ferais entière confiance pour m'expliquer un point précis de la théologie catholique. Par contre, en matière de théologie réformée, je préfère m'en tenir à la position de ceux qui l'ont étudiée (ce qui n'est visiblement pas votre cas).
Bien sûr que pour parler histoire, là ce n'est plus la même chose. Mais avec votre logique, je me demande qui il faudrait prendre comme référence pour expliquer la théologie calviniste. Même pas les écrits de Calvin lui-même, puisque c'est un théologien partisan. Et côté catholique, les canons tridentins feraient sans doute les frais du même rejet de votre part.
Ce n'est pas sérieux.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Vous ai-je traité de quoi que ce soit ? Défendre une opinion est-il insulter son contradicteur ? Non !

Je crois que vous vous rendez compte de votre erreur mais que vous avez un peu de mal à l'admettre. Ce n'est pas grave et chacun peut rester sur ses positions. Un débat consiste à donner des arguments dans un sens pour les uns et l'inverse pour les autres.

J'ai obtenu de votre part une acceptation au moins partielle de ce que j'avance, c'est pas si mal. Je ne vais pas aller plus loin car je vois bien, encore une fois, que la discussion s'envenime. Pour ma part, je crois avoir donné mon optique sur le sujet....

Votre façon de me demander "Comprenez-vous" me semblait hautaine... Mais bon, je partage votre volonté d'apaiser la conversation.
Je ne vois pas quelle erreur j'ai faite, mais puisque je semble l'admettre, tout va bien pour vous.

Maintenant, dans une conversation sur Calvin, je pense qu'il était presque inéluctable (y étions-nous prédestinés?) que nous ne parlions que de théologie.
Si vous voulez nous parler des multiples facteurs non théologiques qui ont mené à des conversions à la Réforme, je pense qu'il y a des sujets bien plus adaptés que celui-ci.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Jean Claude,
je ne suis pas un controversiste catholique de l'époque! J'essaie d'analyser cette question d'un point de vue neutre, sans prendre partie. J'ai lu le lien que vous donnez et je ne vois pas en quoi il dit que le contraire de ce que j'avançais.

La prédestination prédestine un nombre d'élus au salut (peut-être pas petit, alors, je ne sais pas), pas les autres. Dites-moi s'il vous plaît en quoi la partie de population non élue peut se considérer comme "libérée"? Au contraire, pour parler trivialement, ça va les conduire droit au suicide!
La théorie du libre-arbitre (officielle dans le catholicisme romain) dit que, en théorie, tout le monde peut être sauvé selon ses bonnes actions. En pratique, tout le monde ne sera pas sauvé, mais chacun peut croire être sauvé jusqu'à la fin de sa vie.

Logiquement, que cela soit au niveau individuel ou collectif, je vois plus de liberté dans le libre-arbitre que dans la prédestination automatique. Ce n'est pas difficile de comprendre ça quand même. D'ailleurs, dans libre arbitre, il y a le mot "libre", ce n'est pas pour rien...

D'ailleurs, l'article dit qu'à l'intérieur même de la communauté protestante, il y a eu vif débat sur la prédestination: schématiquement, Wesley voulait revenir au libre arbitre tandis que Whitefield continuait sur la lancée de la prédestination. C'est donc bien que la prédestination pouvait paraître, selon les termes mêmes de l'article, "monstrueuse".

Les non élus ne sont pas calvinistes. Donc ils ne croient pas en la Prédestination. Pendant toute cette conversation, j'essaie de vous dire que la Réforme est libératrice pour ses adhérents. Bien sûr pas pour les autres...
Mais je vais devoir abandonner cette conversation qui tourne en rond... Les vacances m'appellent

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(Martin Luther)

Qu'est-ce que c'est que cette histoire, Jean-Claude? J'ai toujours entendu dire que la prédestination et la non-prédestination concernait toutes les personnes, y compris les Calvinistes eux-mêmes. Les non-élus peuvent se trouver également parmi les Calvinistes, pas seulement parmi les non-Calvinistes. Vous êtes vraiment sûr de ce que vous avancez?

Peut-être prend-t-on le problème dans le mauvais sens. Dans sa synthèse sur la Réforme, Jean Delumeau rappelle les querelles qui ont eu lieu sur la prédestination aux XVIe et XVIIe siècles. A propos de la France, il se demande si ces disputes théologiques émurent les réformés non théologiens, et cite les conclusions de El. Labrousse selon laquelle il ne faut "accorder qu'une importance très secondaire aux dizaines de milliers de pages de controverse" dans la mesure où "l'homilétique [= la prédication] et la piété réformées [étaient, au XVIIe siècle, surtout] centrées sur la Providence et [s'attachaient très] peu à la prédestination". "Ce qui a été vécu et vivant, c'est la confiance filiale en la Providence qui assurera le salut éternel du peuple de rachetés qu'elle s'est choisi." D'après ce que Delumeau écrit plus haut, on peut penser que cette question de la prédestination n'eut de l'importance pratique chez les calvinistes qu'un peu plus tard.

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"Pénétrer de présent la tradition elle-même: premier moyen de lui résister." (Lucien Febvre)

Je crois effectivement que la question doit être abordée ainsi. Cependant, je voudrais préciser que la prédestination est un débat permanent au sein des églises protestantes et qu'elles-mêmes ne sont pas toujours d'accord sur le sens précis à lui donner. Cette discussion existe depuis le tout début du calvinisme et risque de durer aussi longtemps que cette religion.

Ce que j'avais voulu mettre en relief est que le bénéfice de la prédestination n'est pas la raison qui fit qu'autant de personnes adoptèrent la foi protestante. La simplicité du culte réformée comparée à celui de l'église romaine, une lecture plus exacte des Evangiles, des pasteurs plus proches de leurs fidèles, moins, pour ne pas dire plus du tout, d'affichage de richesses, la libération des huguenots vis à vis du joug extrêmement pesant du clergé catholique, une certaine forme de révolte contre les institutions et l'ordre établie qui fut parfois assimilée à des "républiques", sont des éléments qui séduirent bien plus de monde que le fait de savoir si "la prédestination" allait les sauver dans l'au-delà. Voilà ce que la Réforme avait surtout de "libératrice" au regard de ceux qui l'adoptaient.

Ce débat sur la prédestination est celui des clercs et des lettrés, des prélats et des érudits mais certainement pas celui du paysan qui adhère à la Réforme au XVI ème siècle. Je pense qu'il aspire d'abord à une meilleure condition terrestre qu'à une éventuelle place privilégiée dans l'autre monde. Cela, les curés catholiques avaient du le lui prêcher tous les dimanches dans leurs sermons, à condition d'être respectueux et de se soumettre au "bon" (à prendre aussi dans le sens du vrai !) Dieu, à l'Eglise, au roi et à toutes les valeurs qui leur sont liées....Il voulait entendre autre chose et essayer de vivre un monde plus équitable en conformité avec la parole et la vie du Christ. Le massacre de Wassy est parlant à cet égard: une grange est beaucoup plus symbolique pour un paysan qu'une cathédrale; elle rappelle surtout les origines et la simplicité du christianisme à ses débuts...

Ce n'est pas aussi simple que cela. La doctrine de Calvin en matière de prédestination n'est pas très rigide et le réformateur lui-même ne se préoccupe pas tellement de cela dans l'Institution. Le réel "inventeur" de la prédestination dite "orthodoxe", ou "double prédestination", c'est Théodore de Bèze, le successeur (officieux bien sûr, pour ne pas contrevenir à la Discipline des Églises réformées) de Calvin à la tête des pasteurs genevois. Et les vrais débats acharnés sur le sujet ne commencent que dans les années 1600, avec Arminius contre Gomar aux Provinces-Unies (débat réglé au profit, relatif d'ailleurs, de Gomar qui soutenait la position de Bèze, à Dordrecht en 1618-1619), puis en France dans les années 1630 et suivantes avec Amyraut (qui professe un semi-arminianisme, avec le soutien de pasteurs prestigieux comme Daillé) contre Du Moulin et Rivet.
Mais, au XVIe, les calvinistes ont bien mieux à faire que de se lancer dans des luttes intestines sur le sujet de la grâce et de la prédestination. C'est le XVIIe qui est le grand siècle de la grâce (côté catholique aussi d'ailleurs, avec le surgissement du jansénisme contre le molinisme).




Je trouve contestable de faire de la religion réformée une "révolte contre l'ordre établi". C'est reprendre aveuglément les textes des catholiques radicaux. Certes, les monarchomaques, avant 1584, sont virulents. Mais qui les lit parmi le petit peuple réformé? De plus, les sermons des réformateurs, puis des premiers pasteurs, n'appellent jamais à la subversion politique, mais au contraire à la soumission au pouvoir politique. Je conviens que cette position a créé des débats au sein des Églises réformées, mais plus au niveau politique que religieux: ce sont les grands ayant adhéré à la Réforme qui s'agitent, pas les pasteurs ou les fidèles. Cette tension est palpable jusque dans les années 1620 avec les dernières guerres de Rohan, dans lesquelles les pasteurs (et notamment ceux du nord de la France) ont essayé d'intervenir le moins possible. Et après la paix d'Alès (1629), tous les calvinistes sans exception se rallient à l'absolutisme (certains ont même continué à glorifier Louis XIV après la Révocation!)

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Euh....Oui, ce n'est pas si simple ! Il ne s'agit que d'une phrase de ma part, Jean-Claude: mon développement ne portait pas uniquement sur cette phrase, que vous isolez, mais sur les motivations des personnes qui adhéraient à la Réforme. Il n'a pas dû vous échapper que je ne prétendais pas expliquer le calvinisme en une phrase. Mon discours était axé sur tout autre chose. Donc, oui, une religion et ses fondements sont beaucoup plus compliqués que cela. Qui pourrait seulement imaginer le contraire ?


Dois-je vous rappeler que la France est majoritairement catholique à l'époque où nous parlons ? Il est donc indispensable de parler de l'opinion majoritaire dans le pays et comment celle-ci percevait la Réforme et sa montée en puissance.

Il s'agit absolument d'une contestation de l'ordre établi (catholique donc), d'une mise en question de l'organisation politique du royaume. Quand on s'oppose à la religion dominante, on le fait également contre ses prélats et donc contre le clergé. Celui-ci est une institution de "gouvernement", d'administration et de justice locale ou plus large encore. Les protestants vont donc bien à l'encontre des institutions.

Une fois encore, vous séparez le religieux du politique mais au XVI ème siècle cela n'a pas de sens dans la mesure où l'un fonctionne intimement avec l'autre et inversement. Au bout du compte, en adoptant la Réforme, vous allez contre l'autorité royale qui impose la religion catholique, du moins pendant les guerres confessionnelles. C'est justement cela que les huguenots devront faire admettre au roi et au pays: qu'il est possible d'être un de ses sujets sans épouser obligatoirement sa religion.

Cela est assez "révolutionnaire" dans la mesure où, jusque-là, une telle coupure n'était pas envisageable.