En fait, tout dépend du contexte. Il est évident que la justice est beaucoup plus expéditive, que la loi du talion s'applique dans beaucoup de cas, que les seigneurs et autres prélats religieux appliquent la loi sur leurs terres. Les lois et réglementations sont donc très différentes de ce que nous pouvons connaître, la religion y tient une importance prépondérante.

Cependant, pour pouvoir être puni, donc éventuellement tué, il faut quand même transgresser une de ces règles. On n'assassine pas à tour de bras qui on veut comme ça, même si l'arbitraire règne pendant tout l'ancien régime. La question est très vaste et demanderait un plus large développement.

Dans le cas qui nous intéresse, après son massacre, le duc de Guise ne sera pas inquiété "pénalement" comme nous l'entendons aujourd'hui. Donc oui, nous voyons parfaitement que l'arbitraire s'applique dans cette affaire. Ses gens non plus n'auront pas à répondre de leurs actes car ils agissent pour le duc et donc cela suffit. Il est évident que les valeurs sont autres qu'actuellement et la mort n'a pas le même poids.

Cependant, même à l'époque, Wassy sera qualifié de "massacre". Si les causes sont sujettes à polémiques, si les conditions de la tuerie ont été beaucoup discutées, si les responsabilités des uns et des autres dans l'origine du drame ne sont pas parfaitement établies, il n'en demeure pas moins que les faits restent: des civils protestants, au pire jetant des pierres et proférant des insultes, sont massacrés par des gens en armes. En 1562, l'émotion fut très grande, preuve s'il en est que ce type d'acte n'était pas considéré comme insignifiant. Il fut même la source d'un conflit armé communautaire, initiant la première guerre de religion.

Donc, je répondrais oui à votre question: tuer des civils, femmes et enfants compris, est considéré comme un crime. Le paradoxe est que l'arbitraire du moment ne condamne pas son auteur à partir du moment où celui-ci est un prince de sang ou assimilé....Il est toujours possible de trouver un prétexte, et, par exemple, une agression verbale ou un jet de pierre peut être pris aussi comme un crime à l'égard du seigneur qui est visé....

Je sais, mon explication semble un peu contradictoire, mais la société du XVI ème siècle nous apparaît souvent paradoxale et incohérente comparée à celle que nous vivons à ce jour. En gros, dans le massacre de Wassy, l'acte est le plus souvent condamné mais les auteurs ne le sont pas du tout....

Même les récits catholiques de l'évènement, tout en le minimisant et en rejetant la cause sur les victimes, parlent de "massacre". Je crois quand même que cela est assez parlant...

Il n'y a pas de fait historique sans polémique, surtout quand il s'agit de conflit armé ou religieux. Les versions d'un coté et de l'autre sont rarement les mêmes. Il y a aussi des gens pour nier systématiquement des choses plus qu'évidentes, comme certains "négationnistes" aujourd'hui. Je pense cependant que lorsque le terme de "massacre" est presque universellement repris, il part de quelque chose. Sinon, les mots du genre combats, luttes, guerres, etc, sont utilisés. Il faut y voir une vraie différence de comportement et d'évènement....

Merci d'avoir répondu à ma question, Indéfini.

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"L'homme est imparfait, mais ce n'est pas étonnant quand on pense à l'époque où il a été créé."

Alphonse Allais

Enki-Ea, vous voulez bien donner plus de précisions, si cela ne vous ennuie pas ...?

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Alphonse Allais

Mais de rien ! J'espère seulement ne pas avoir écrit trop de bêtises car n'étant pas assez agé pour avoir vraiment vécu cette époque, il est toujours très difficile de la décrire avec justesse...

En fait, il est même très dur de bien décrire quoi que ce soit car la précision de l'écriture est tributaire de l'emploi du bon mot et de l'exacte expression. Une simple phrase un peu mal tournée, mal rédigée, peut immédiatement être interprétée à l'inverse de ce qu'elle prétendait signifier.

Enfin, heureusement, ici, les conséquences se limitent juste à une petite discussion animée...On ne compte pas encore les victimes d'une mauvaise compréhension entre partisans exaltés...

Pour être tout à fait honnête, j'ai un peu trop simplifié. Près de 45 000 Catholiques sont morts lors du terrible siège de la Paris ligueuse par les troupes d'Henri IV en 1590, soit un quart ou un cinquième de la population parisienne! C'est plus que le nombre total de Protestants tués durant toutes les Guerres de Religion.
Ceci dit, reste à savoir comment considérer le siège de Paris. Les morts sont des civils, c'est indéniable. D'un autre côté, ils ne sont pas morts massacrés directement, c'était un siège.

SOnt-ils morts en tant que catholiques ligueurs ou en tant que rebelles à leur roi ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

C'est justement là toute la question! C'est pour cela que je disais que j'avais un peu trop simplifié. Je dirais que les deux sont synonimes à ce moment... Je crois d'ailleurs me souvenir que nous en avions parlé dans un autre fil.

Pour être encore plus honnête, il vaudrait mieux dire qu'il est impossible de déterminer le nombre de victimes d'une confession ou d'une autre dans les guerres de religion.

L'état civil n'existe pas au sens dont nous l'entendons aujourd'hui et par dessus le marché, les victimes ne portent pas marquées "catholique" ou "protestants" sur leur front quand elles sont ramassées quelque part.

Ce que nous savons avec certitude, c'est que le catholicisme était la religion largement dominante en France dans la seconde moitié du XVI ème siècle. La population la plus importante inflige en général des pertes plus sévères à ses minorités lorsqu'un conflit les oppose. Il est possible de penser que ce fut le cas dans 7 des 8 guerres quand même ! Mais bon, il ne s'agit que d'une vague estimation tirée d'une construction logique. Comme je viens de le dire aucune statistique fiable ne peut l'affirmer ou l'infirmer.

Maintenant, après la fin des Valois et la reconquête du royaume par Henri IV, la donne est modifiée. Le roi est huguenot mais prône la réconciliation car il ne peut faire autrement dans un pays qui reste catholique . Cependant, il doit s'imposer dans les fiefs catholiques, et notamment à Paris. Henri IV, car nous parlons du roi dans ce cas-là, dispose alors de la puissance d'un souverain et ceux qui s'y opposent sont surtout ennemis du pouvoir légitime du royaume.

Cette partie de la huitième guerre est donc un peu différente de toutes les précédentes et les victimes du siège de Paris furent surtout des pauvres gens morts de faim. A cette occasion, il n'est pas raisonnable de donner le nombre de victimes, car trop incertain, et quand bien même il serait celui que vous donnez, il est la conséquence de la volonté du roi de France de reprendre sa capitale pour y régner, et non celle d'anéantir les catholiques qui y vivaient. Il y a là une nuance qui, je suis sûr, ne devrait pas vous échapper...

Il faudrait d'ailleurs parler des sièges de Paris car Henri IV s'y présenta à plusieurs reprises. Sa conversion au catholicisme lui permit d'y entrer définitivement en 1593...Alors, finalement, ne serait-ce pas un catholique qui bombardait Paris ? Je crois que c'était surtout le roi de France qui prenait possession de son royaume, laissé un peu en "désordre" par les Valois...

Le premier des hommages qu'il est possible de rendre à Henri IV est cette reconquête, et le second, une vraie pacification avec l'édit de Nantes...

Il y a aussi une date qui, je suis sûr, ne devrait pas vous échapper: nous parlons du siège de 1590, c'est-à-dire d'une époque où Henri n'a pas la légitimité qu'il aura en 1593 ou plus tard; une époque où Henri est encore vu autant, sinon plus, comme un chef huguenot que comme le souverain; il ne s'était pas encore converti donc il ne pouvait être considéré comme souverain légitime.
Mais il est effectivement très difficile voire impossible de faire la part des choses à cette époque. Les 45 000 Parisiens (je prend ces chiffres de Ladurie) morts durant le siège de Paris (celui de 1590) sont-ils morts en tant que Catholiques ligueurs ou en tant que rebelles à un roi qui ne l'était de toute façon pas encore puisqu'il ne s'était pas converti?

En effet, c'est intéressant. Mais dans cas, c'est la même chose quand Charles IX décide l'élimination des chefs huguenots. Ce n'est pas parce qu'ils sont protestants qu'ils ont été exécutés mais parce que ce sont des rebelles. Le massacre des chefs huguenots est la conséquence de la volonté du roi de France de reprendre en main son royaume pour se faire obéir et se faire respecter. Au moment du massacre de la Saint-Barthélemy, Charles IX continue de prôner la réconciliation. Il interdit le massacre des Réformés et demande le maintien de l'édit de paix.

Evidemment, le siège de 1590 et le massacre de 1572 ne peuvent être comparés, puisque du côté de 1572, il y a eu effectivmeent un massacre et que ce massacre a horriblement dégénéré.

Votre comparaison est tout à fait astucieuse, Châtillon. J'y pensais moi-même mais j'hésitais à en faire part.

Je pense qu’il serait vain de calculer le nombre de Protestants tués par les Catholiques et le nombre de Catholiques tués par les Protestants. On voit à travers ces exemples (le siège de 1590 et le massacre de 1572) que ce n’est pas possible.
On retombe sur le massacre de Wassy. Les Protestants tués dans la grange ce jour-là ont-ils été tués pour leur religion ? pour avoir manqué à la loi ? pour avoir attenté à la vie du duc de Guise ? pour avoir opposé une résistance à une force armée placée sous le commandement d’un seigneur haut justicier, gouverneur de surcroît ?
Je pense qu’il y a un peu de tout ça.

Cette remarque est fort judicieuse mais tout est expliqué dans ce que vous dites: Charles IX se débarasse des chefs huguenots dans un conflit qui est parfaitement religieux. La Saint-Barthélemy est explicite à ce propos.

Dans le siège de Paris, les morts le sont de faim et le but d'Henri IV n'est pas d'assassiner les catholiques mais de reconquérir la capitale de son royaume.
La différence est fondamentale et l'époque aussi a changé. Il n'est plus question d'élimination d'une religion et de ses représentants mais d'une réconciliation obligatoire des communautés.

Maintenant je vois que nous sommes tous d'accord sur l'inutilité de donner des chiffres de victimes alors que ceux-ci sont impossibles à connaître. Nous auront au moins ceci en commun ce soir...

Il y a très certainement un peu de tout ça, en effet. Cependant, cela ne retire rien au constat dramatique que des gens armés massacrèrent des civils dans une grange transformée en Temple à Wassy.

Définir exactement les causes du massacre ne le justifie pas et surtout ne l'excuse pas, en tout cas pour moi...Cela peut aider à le comprendre, tout au plus.

Mais il me semble que ce débat a déjà eu lieu....

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