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Message Publié : 10 Août 2008 16:45 
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Polybe
Polybe

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Je lis beaucoup de pages sur la noblesse, et je m'aperçois que beaucoup d'historiens mélangent sans ambages les deux notions, aristocrates et nobles. Qui pourrait m'expliquer clairement leurs points communs et surtout leurs divergences

MERCI


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Message Publié : 10 Août 2008 16:49 
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Polybe
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Inscription : 03 Juin 2007 12:14
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Peut-on affirmer que les rois et les reines du XVIe siècle participent au renouveau des aristocrates via l'annoblissement ? :rool:


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Message Publié : 10 Août 2008 17:34 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Henri IV a écrit :
Je lis beaucoup de pages sur la noblesse, et je m'aperçois que beaucoup d'historiens mélangent sans ambages les deux notions, aristocrates et nobles. Qui pourrait m'expliquer clairement leurs points communs et surtout leurs divergences

MERCI

Noble est un statut juridique, c'est être membre du deuxième ordre. Le mot aristocrate ne fait pas partie du vocabulaire de la Renaissance. Il appartient surtout au vocabulaire politique du 18e siècle et de la Révolution. A l'origine cela désigne le gouvernement de ceux qui se jugent les meilleurs, mais on en vient vite au pouvoir d'une minorité et donc, à partir du moment où l'égalité devient une valeur positive, sous la Révolution, le mot aristocrate devient péjoratif. Le mot est peu à peu intégré dans le vocabulaire courant et éventuellement dans celui des historiens avec deux sens contradictoires: celui péjoratif de la révolution, mais aussi celui positif de pratiquer les valeurs et les manières d'une élite.
Pour en revenir à la Renaissance les nobles de l'époque ne s'appellent jamais aristocrates. Ils sont des nobles. S'il arrive à des historiens d'utiliser le mot aristocrate, il faut considérer cela comme un mot contemporain pour désigner, au delà de la noblesse une caste culturelle son mode de vie et son idéologie. Cela recouvre la noblesse dans la mesure où la première valeur de cette caste c'est précisément l'importance du fait d'être noble et d'exclure ceux qui ne le sont pas.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 10 Août 2008 17:54 
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Polybe
Polybe

Inscription : 03 Juin 2007 12:14
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Alceste a écrit :
mais on en vient vite au pouvoir d'une minorité et donc, à partir du moment où l'égalité devient une valeur positive, sous la Révolution, le mot aristocrate devient péjoratif.



Merci infiniment ! auriez-vous la gentillesse de développer l'idée mise en citation !
MERCIIII


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Message Publié : 11 Août 2008 1:34 
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Plutarque
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Inscription : 11 Juin 2008 0:38
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Donc on peut dire que la noblesse fait partie de l'aristocratie, qui est aussi composée de personnes non-nobles ayant adopté un mode de vie proche de celui de la noblesse compte tenu de leur fortune, c'est ça ? Pour vulgariser la chose avec des termes plus contemporains, l'aristocratie représente l'ensemble des nobles et des bourgeois ?


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Message Publié : 13 Août 2008 18:38 
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Salluste
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Inscription : 03 Juil 2007 3:41
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Henri IV a écrit :
Noble est un statut juridique

Je tiens à amplifer cette définition - la nobilité avait des privilèges (droits de justice par ex) mais aussi des devoirs. Un noble pouvait être cité pour déchéance, ie un manque de fidelité envers son seigneur ou dérogeance, ie participation dans des activités défendues - le commerce par ex. Le noble était avant tout un soldat.

Mais tout ça devient compliqué avec la veue de la noblesse de robe au 16eme siècle....


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Message Publié : 15 Août 2008 16:34 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Basarab a écrit :
l'aristocratie représente l'ensemble des nobles et des bourgeois ?


Non, ce n'est pas du tout mon propos, l'attitude aristocratique est au contraire antagoniste avec l'attitude bourgeoise. L'exemple le plus flagrant est le rapport à l'argent. L'aristocrate se doit de dépenser sans compter et sans paraitre s'y intéresser. Le bourgeois l'amasse et le fait fructifier. Au 17e siècle, on fait rire la cour avec l'avare ou avec le bourgeois gentilhomme qui essaye bien de jeter l'argent par les fenêtres mais n'a pas le mode d'emploi. Après la révolution au contraire les valeurs bourgeoises d'épargne prennent le dessus et on fustige le comportement aristocratique, mais je sens que je vais me faire taper sur les doigts car je sors du cadre du forum Renaissance, mais je ne sais pas trop comment faire tant ce découpage n'a pas de sens pour les questions de société.

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Message Publié : 15 Août 2008 16:42 
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Salluste
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Inscription : 03 Juil 2007 3:41
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Oui, l'argent est central à cette discussion - regardez mon poste précédent au sujet de la dérogeance et de la déchéance pou la nobilité - les nobles ne pouvaient pas faire de boulot à part l´armée


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Message Publié : 15 Août 2008 17:24 
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Jean Mabillon
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Mmedepunkadour a écrit :
- les nobles ne pouvaient pas faire de boulot à part l´armée
Ils peuvent aussi être officiers de justice ou de finances. Vous oubliez aussi le Clergé.

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Message Publié : 15 Août 2008 17:24 
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Salluste
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Inscription : 21 Juin 2006 17:06
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Localisation : Haute-Savoie
L'article de Wikipedia à ce sujet est interessant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aristocratie

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Message Publié : 15 Août 2008 20:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
L'article de wikpédia est intéressant mais s'applique davantage à l'époque contemporaine : 19e et 20e siècle. On y dit que la noblesse est fondée en principe sur l'hérédité. Au moyen-âge et au XVIe siècle, est noble celui qui fait preuve de courage et d'exploit à la guerre.

Il existe plusieurs façons de devenir noble et celle qui était la mieux acceptée par la noblesse était justement celle-là. Les vertus de courage et de témérité sont des vertus réservés à la noblesse. Ceux qui s'illustrent dans une bataille peuvent donc être amenés à être anobli.

Au XVIe siècle, c'était encore un sentiment fortement partagé par les gentilhommes. Il faut montrer son courage pour prouver sa noblesse. Les nobles n'hésitent donc pas à charger sur l'adversaire. Les cicatrices et les blessures sont de superbes trophées qu'on expose à la cour et dans l'entourage familial. Quant à la mort au combat, elle était considérée comme la plus belle des morts.

C'est ce trait de caractère qui fait que les nobles méprisent radicalement les gens de robe, officier de justice, officiers du roi et autres bourgeois qui s'achètent des seigneuries pour paraître ''noble''. Ce sont deux mondes différents qui vivent en parallèle. Et ce qui est étonnant c'est qu'au cours du XVIe, XVIIe et XVIIIe siècle, la noblesse de robe s'enrichit au point de faire de l'ombre à l'autre noblesse.


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Message Publié : 16 Août 2008 14:25 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Juin 2005 19:01
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Localisation : Olbia
Bonjour,
Existe-il des études indiquant le poids démographique de la noblesse en France pour la période de la Renaissance (et éventuellement la période suivante) ?
Connaît-on l’ampleur - et l'origine - de l’anoblissement du XVIème au XVIIIème ? J'avais en tête qu'il procédait plus en pratique de l'achat de charges que de courage à la guerre mais peut-être est-ce surtout vrai à partir du XVIIème siècle, comme vous le faites remarquer.
Enfin, dans quelle mesure le positionnement de la noblesse par rapport à l'argent ne relevait-il pas d'une posture ? Cet ordre était il aussi étranger que cela aux affaires ?
C'est certain que le sujet dépasse la seule Renaissance :oops:
Cordialement


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Message Publié : 16 Août 2008 17:11 
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Jean Mabillon
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Badd a écrit :
Bonjour,

C'est certain que le sujet dépasse la seule Renaissance :oops:
Cordialement

Vous n'avez pas à rougir, comment faire?
Pour le 17e siècle on évalue l'ensemble de la noblesse et du clergé à environ 10%. L'accès d'un non noble à la noblesse se fait en effet par achat de charges, de lettres de noblesse ou éventuellement usurpation. Mais on entre d'abord dans la noblesse parce qu'on est né noble et c'est pour cela qu'au bout d'un siècle les deux noblesses se rapprochent. Bien sûr que certains nobles participent au affaires, par exemple au commerce colonial, d'autant plus que Colbert l'a exclu de la dérogeance. Mais ce qui n'est pas une posture c'est plutôt la façon de le dépenser. Il faut tenir son rang, par le costume, les fêtes, le nombre de laquais qui vous suivent etc...

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Message Publié : 16 Août 2008 17:41 
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Eginhard
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Inscription : 25 Mai 2004 21:35
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Localisation : Paris
Pour moi, l'aristocratie est un terme plus vague désignant l'élite de la noblesse, sa fraction la plus riche et la plus prestigieuse. Un petit noble breton désargenté n'est pas un aristocrate.

Alceste a écrit :
Pour le 17e siècle on évalue l'ensemble de la noblesse et du clergé à environ 10%.
Cela me semble beaucoup trop. Pour le XVIIe siècle, je dirais : 1 à 1,5% de nobles, idem pour le Clergé. En tout on arrive grand maximum à 3% de la population.


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Message Publié : 16 Août 2008 19:04 
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Jean Mabillon
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2891
Helios a écrit :
Pour moi, l'aristocratie est un terme plus vague désignant l'élite de la noblesse, sa fraction la plus riche et la plus prestigieuse. Un petit noble breton désargenté n'est pas un aristocrate.

Alceste a écrit :
Pour le 17e siècle on évalue l'ensemble de la noblesse et du clergé à environ 10%.
Cela me semble beaucoup trop. Pour le XVIIe siècle, je dirais : 1 à 1,5% de nobles, idem pour le Clergé. En tout on arrive grand maximum à 3% de la population.


Non moi cela ne me semble pas assez même si je vous accorde que dedans le bas Clergé et la petite noblesse récente font masse. Je voulais dire l'ensemble des privilégiés. Les non privilégiés étant grossièrement évalués à 90% de la population.

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