Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 1:36

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 42 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 17 Août 2008 13:11 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 806
Localisation : Paris
Je parlais moi aussi de l'ensemble des privilégiés. Je sais, ces querelles de chiffre sont un peu vaines, surtout que ce n'est pas le coeur de ce sujet, mais voici ce que j'ai trouvé pour le XVIIe siècle :
- Clergé (d'après une enquête de Colbert en 1667): 100 000 séculiers, 80 000 religieux et 80 000 religieuses, soit en tout 260 000 personnes. Pour une population de 20 millions d'habitants environ, cela fait un peu plus de 1%.
- Noblesse : environ 150 000 nobles au milieu du XVIe siècle, peut-être 240 000 au milieu du XVIIe siècle (processus d'anoblissement taisible massif, favorisé par le contexte troublé des guerres de religion), avec un léger reflux après les enquêtes de noblesse de Colbert. Donc là aussi, à peine plus de 1% de la population du royaume. Ma source : le manuel Atlande pour la question d'agrégation de moderne de cette année, qui lui-même utilise L. Bourquin, La noblesse dans la France moderne (XVIe-XVIIIe siècles), Paris, Belin, 2002.
Donc au total, l'ensemble des privilégiés ferait à peine 3% de la société française.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Août 2008 22:09 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
Je vais peut-être faire du hors sujet et je m'en excuse. Est-il juste de parler de privilégiés pour désigner le clergé et la noblesse ? Cela semble être la norme en histoire, mais il me semblait que la vie de beaucoup de membres du clergé laissait à désirer, alors que du côté du tiers-état, nombreux sont les bourgeois à vivre aussi bien que les nobles.

Enfin si on considère que certains indigents sont priviliégiés par rapport à d'autres et que certains bourgeois ont droit de voter et d'autres pas. C'est toute une société qui est privilégiée. Y a t-il déja eu débat sur la question ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Août 2008 22:42 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 806
Localisation : Paris
Châtillon a écrit :
Est-il juste de parler de privilégiés pour désigner le clergé et la noblesse ?

Le sens où je l'employais - et je pense Alceste aussi - est le sens propre : Clergé et noblesse sont les deux ordres à avoir des privilèges juridiques.
Après, au sens figuré ("privilégié" comme disposant d'un confort matériel bien supérieur à la moyenne), effectivement de nombreux bourgeois sont bien mieux lotis que le bas Clergé.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Août 2008 23:01 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Helios a écrit :
Châtillon a écrit :
Est-il juste de parler de privilégiés pour désigner le clergé et la noblesse ?

Le sens où je l'employais - et je pense Alceste aussi - est le sens propre : Clergé et noblesse sont les deux ordres à avoir des privilèges juridiques.
Après, au sens figuré ("privilégié" comme disposant d'un confort matériel bien supérieur à la moyenne), effectivement de nombreux bourgeois sont bien mieux lotis que le bas Clergé.

Pas sûr... Presque toutes les catégories sont privilégiées juridiquement. Les bourgeois de telle ville reçoivent tel privilège du roi, telle ville ou telle corporation reçoit tel autre privilège. La société d'Ancien Régime est une société de privilèges dans le sens où de nombreuses catégories bénéficient de privilèges.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Août 2008 23:12 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Enki-Ea a écrit :
Pas sûr... Presque toutes les catégories sont privilégiées juridiquement. Les bourgeois de telle ville reçoivent tel privilège du roi, telle ville ou telle corporation reçoit tel autre privilège. La société d'Ancien Régime est une société de privilèges dans le sens où de nombreuses catégories bénéficient de privilèges.


Vous soulignez un point tout à fait juste et très intéressant. Pourquoi dès lors ne parle-t-on pas de privilégiés pour ces bourgeois? Parce que leurs privilèges leur étaient octroyés par la bonne grâce du souverain tandis que le clergé et la noblesse sont privilégiés par essence sans que la volonté du roi ne rentre en compte?
La question mérite d'être posée en tout cas.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Août 2008 23:20 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Point très intéressant, Alfred.
Je pense que, cela a d'ailleurs déjà été dit, il y a deux acceptions du mot "privilégié". La signification moderne (dans le sens d'une personne à l'aise, riche, ayant des facilités sociales que n'ont pas d'autres catégories de la population) a pris le pas sur la signification ancienne (recevoir un privilège). Il faut dire aussi que les catégories les plus privilégiées au sens ancien du mot étaient également les plus privilégiées au sens moderne du mot, d'où la confusion à terme.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Sep 2008 17:25 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Helios a écrit :
Châtillon a écrit :
Est-il juste de parler de privilégiés pour désigner le clergé et la noblesse ?

Le sens où je l'employais - et je pense Alceste aussi - est le sens propre : Clergé et noblesse sont les deux ordres à avoir des privilèges juridiques.


En effet, je parlais simplement de ces deux ordres auxquels il suffit d'appartenir pour avoir certains privilèges à la fois matériels et honorifiques. Des privilèges qui dépassent même le roi puisqu'il jure à son sacre de les respecter. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres privilèges. Il va sans dire que le mot n'a rien de péjoratif. Le privilège c'est la loi particulière pour un corps un groupe etc...
Dans le Tiers état on peut être privilégié en raison de sa fonction, de la corporation à laquelle on appartient, mais l'appartenance aux deux premiers ordres fait de vous un privilégié, même si vous êtes pauvre. J'ajoute que quand je fais de l'histoire moderne, j'évite d'employer ce mot dans le sens de nanti ou de bénéficiaire d'une situation injuste qu'il a pris à notre époque

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2008 7:43 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Sep 2008 7:11
Message(s) : 49
Alceste a écrit :
Mmedepunkadour a écrit :
- les nobles ne pouvaient pas faire de boulot à part l´armée
Ils peuvent aussi être officiers de justice ou de finances. Vous oubliez aussi le Clergé.


Pour autant q'on puisse considérer le clergé comme un " boulot" .A part l'armée oui les nobles peuvent être officiers de justice et de finances sauf que c'est l'inverse ( en tout cas pour ce qui est de la justice) l'office de judicature amène les bourgeois à la noblesse ( parfaite ou imparfaite selon les offices et les périodes) pour les "officiers de finances c'est bcp plus délicat. Il est des "métiers" qui ne sont pas dérogeants ( maître de forges, notaire même royal est dérogeant mais être notaire au Chatelet non seulement ne l'est pas mais confère la noblesse imparfaite. Au sujet des notaires la justification de la non derogeance est assez amusante " on peut y vivre sans interest, y travailler gratuitement..." reste que le statut noble n'a rien de nouveau pour un notaire en Provence et en Dauphiné dans des contrats du XIVe siecle le notaire est qualifié nobilis vir par opposition a honorabilis vir, les fonctions municipales dans certaines villes sont anoblissantes - noblesse imparfaite) d'autres sont dérogeantes parqu'avilissantes ( percevoir les taxes et loyers pour le compte d'un Grand seigneur - en gros appartenir à sa chancellerie) etc... Un livre de Turquet de la Mayerne ( 1611) est éclairant sur le sujet : le livre s'intitule "la Monarchie aristodemocratique" où il écrit : " la vraie noblesse représente un ordre singulier d'hommes façonnés et qui se façonnent par continuelle instruction..aux grandes charges et plus honorables devoirs de la république.."

sur toutes ces questions v. G.Huppert " Bourgeois et gentilhommes la réussite sociale au XVIe s flammarion 1977

_________________
Je ne suis pas homme à me charger d'une mauvaise cause..." ( Derville à la comtesse Féraud)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2008 15:56 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2007 3:41
Message(s) : 249
En disant qu un boulot leur était interdit, je voulais dire, de façon bref, qu'ils ne pouvaient pas gagner d'argent en étant artisans, banquiers, commerçants etc

Il n'y avait un nombre limités d'emplois à leur disposition: armée, clergé , bascoche (plus tard)

Donc il fallait des guerres, la religion catholique et la bureaucratie pour employer ces nobles


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2008 0:11 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Sep 2008 12:27
Message(s) : 132
Localisation : Bretagne
J'ai l'impression qu'il y a glissement ! Au début il était question de noblesse et d'aristocratie, maintenant on traite des privilégiés.
Je n'ai pas beaucoup de lumières sur le sujet, mais aristocratie renvoie au gouvernement par les meilleurs. Les meilleurs ne sont pas forcément des nobles, et c'est vrai que le prolétariat noble de Bretagne, les hobereaux labourant leurs terres l'épée au côté (!), donne une drôle d'idée de l'Aristocratie...
Pourtant, la grande noblesse et les hobereaux se retrouvaient sur un point, la conscience d'une double différence : d'une part ce sang bleu qui coulait dans leurs veines, d'autre part ce "privilège" qui revenait à verser l'impôt du sang.
Sur la "gentrification", phénomène d'agrégation à la noblesse, l'ouvrage de George Huppert : Bourgeois et gentilshommes ; la réussite sociale en France au XVIe siècle" (traduction chez Flammarion, 1982) est très intéressant.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2008 0:17 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Sep 2008 12:27
Message(s) : 132
Localisation : Bretagne
A propos de Huppert : Bourgeois et Gentilshommes, pour me mettre d'accord avec comte d'Empire : l'édition américaine est de 1977, la traduction française de 1983 (l'achevé d'imprimer est de 1982).
Aristocrate, noble, gentilhomme, on n'est pas sorti du manoir !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2008 9:20 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Arturus Rex a écrit :
au gouvernement par les meilleurs. .

Il ne faut pas confondre définition et étymologie. A l'époque moderne l'étymologie ne convient plus comme définition puisque seul le roi gouverne.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2008 9:47 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Sep 2008 12:27
Message(s) : 132
Localisation : Bretagne
Je ne sais pas si le roi gouverne, je pense plutôt qu'il règne, tranche... mais surtout qu'il a su s'entourer des meilleurs, nobles ou pas (Séguier, Phélypeaux, Colbert). De toutes les façons Aristocratie n'appartient pas au vocabulaire de l'époque classique, je suis bien d'accord là-dessus, donc à quoi reviendrait de méconnaître l'étymologie - quel que fût le mot !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2008 12:12 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Sep 2008 7:11
Message(s) : 49
Arturus Rex a écrit :
Je ne sais pas si le roi gouverne, je pense plutôt qu'il règne, tranche... mais surtout qu'il a su s'entourer des meilleurs, nobles ou pas (Séguier, Phélypeaux, Colbert). De toutes les façons Aristocratie n'appartient pas au vocabulaire de l'époque classique, je suis bien d'accord là-dessus, donc à quoi reviendrait de méconnaître l'étymologie - quel que fût le mot !

aristocratie ne fait pas partie du vocabulaire de l'époque classique? Surprise! s'il est vrai que c'est l'époque de l'Ancien régime où le plus grand nombre de familles refusent de se dire bourgeoises répétant qu'elles vivent noblement et se plaignant - pour finir- d'être traités en inférieurs par les gentilhommes. Les solidarités à l'intérieur du groupe social se découvrent dans leur opposition aux "anoblis". Relisons Roland Mousnier pour qui il est extrêmement difficile de "devenir" gentihomme analysant avec une rare finesse la quasi impossibilité de tracer des limites entre les ordres tant il y a imbrication. Les les plus hauts degrés d'un ordre inférieeur se trouvant dans la réalité sociale quotidienne au dessus des derniers degrés de l'ordre immédiatement supérieur. Il faut donc bien, et c'est aussi l'avis de G.Lefevre pour la région d'Orléans au 18es, comme celui de Goubert dans le Beauvaisis de la fin du 17e s, repérer les noyaux sociaux et constater leur hiérarchie, chacun de cers noyaux étant entouré d'une nébuleuse d'individus. On se trouve donc dans une situation ou chaque ville chaque pays a sa propre stratification sociale ( ainsi la haute bourgeoisie d'une ville moyenne plutot ville d'industrie serait la "moyenne" de Toulouse ou de Bordeaux . Dans un "ordre" donné les différents " Etats" ne sont pas identiques selon les lieux et les temps. Ainsi une famille de noblesse immémoriale ( donc coeur de l'aristocratie) repousse-t-elle par sa seule présence dans un pays donné les familles approchant ou souhaitant se fondre avec la noblesse puiqu'il lui sera impossible de se fondre avec la gentilhommie l dans la région et la zone d'influence de cette " famille immémoriale". L'aristocratie ou la gentilhommie ( il est vrai plus employé dans notre période) ne s'acquièrent pas elle est de naissance. L'anoblissement se fait lui par ordre du roi d'où vient la maxime que " le roi peut faire un noble non un gentilhomme". Il y a quelque chose de profondément "raciste" ( au sens de la distinction des races) dans la gentilhommie ( que d'ailleurs ne permet pas l'étymologie du terme "aristocratie" qui se borne à offrir une définition sociale en partant du "meilleur" c'est-à-dire du mieux vivant noblement si j'ose dire).
Pour les contemporains de cette réalité sociale . Quoiqu'on dise, des familles fortunées parviennent bien à s'agréger à l'ancienne gentilhommie leur statut social ne change finalement pas le statut anthropologique de cette famille si elle change son statut juridique par les exemptions de diverses natures accordées au second ordre. Relisons la description que Saint-Simon fait de l'alliance que fait Alpin de Béthune avec jeanne fille de Jouvenel dit des Ursins. La permanence des "aristocraties" doit aussi beaucoup au choix politique. Ainsi celui de la dynastie ducale bretonne des Montfort de faire prédominer l'aristocratie locale depuis les guerres civiles du milieu du 14 e s. Les grandes familles baroniales y étaient encore nombreuses ( il faut ajouter que ce gouvernement aristocratique favorisa l'accès ainsi que la progression dans l'ordre de la noblesse par la création "d'ordres" princiers de chevalerie utilisé avec souplesse ( ordre de l'Ermine, ordre de l'Epi)

S'il existe une sociologie de l'aristocratie il en existe également une géographie. La bretagne du nord dominée longtemps par l ancienne famille des Penthievre jusqu'à la confiscation de leurs biens pour trahison et la distribution des chatellenies, seigneureries, evechés etc...aux parents et Féaux de FrançoisV.
Nous sommes donc au coeur d'une controverse sur les ordres et les états : Le débat sur les ordres est bien au contraire dominant au 17e s ( v. le traité des ordres de Loyseau)

La vérité est que les historiens contemporains sont dans l'incapacité de répondre à la double question pourquoi et comment de mouvement d'accession des classes inférieures à la noblesse ( Mousnier et M.Bloch se posent la question) .G.Lefevre, lui, en 1962 souligne dans ses Etudes orléanaises que la noblesse des "raffineurs de sucre" étaient tout à la fois niée par l'opinion publique ainsi que par les assemblées de la noblesse. Le coeur de la question est bien la réussdite ou l'échec d'une usurpation

_________________
Je ne suis pas homme à me charger d'une mauvaise cause..." ( Derville à la comtesse Féraud)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Sep 2008 7:34 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Alceste a écrit :
A l'époque moderne l'étymologie ne convient plus comme définition puisque seul le roi gouverne.
A part Louis XIV, le roi règne, il ne gouverne pas. Ou, pour être plus exact, il gouverne en théorie (résultat de la monarchie administrative mise en place par le Roi Soleil) mais pas en pratique, cette dichotomie expliquant en partie la Révolution (mais je m'égare...).

Pour revenir à un autre de vos messages, Alceste, à l'époque moderne, tout le monde est privilégié, pas seulement les deux premiers ordres. Les bourgeois des villes sont privilégiés, les corporations... Donc la distinction entre noblesse et roture ne se fait pas sur l'existence ou non de privilège mais plutôt sur le type et la variété de ceux-ci.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 42 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB