Bonjour !

J'ai une question. Lorsqu'on regarde un peu vers la fin du moyen-âge, on constate que l'Église a tenté de se réformer pour répondre aux abus des hauts et bas clergés. Les réguliers ont apparemment réussi avec la devotio moderna. Pour les séculiers, il y a eu des tentatives, avec le concile de Constance et un siècle après celui de Latran V. Pourquoi cela a échoué ? Si l'Église s'était réformée à temps, y aurait-il eu Luther ? Pour cette question là j'ai un doute étant donné que la Réforme répond d'abord aux angoisses de l'époque (sotériologique et eschatologique) et je ne sais pas si en parvenant à évoluer, l'Eglise aurait trouvé une solution à ces problèmes.

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" Le nicolaïsme ? C'est le mariage entre clercs ! "

Question ardue. Ecclesia semper reformanda est !
En ce qui concerne la qualité du clergé, ce n'est pas la question primordiale qui taraude Luther. Il cherche une assurance pour trouver le chemin du paradis, et la découvre dans la foi seule plutôt que les oeuvres. Une réforme du clergé n'aurait pas ici répondu à ses attentes.
Il faut aussi poser la question de la place de l'Ecriture. Le courant erasmien se nourrit de l'humanisme qui a le goût des textes antiques mais Luther veut parler de théologie y compris "avec la mère qui garde les enfants" ce qui l'éloigne d'une réforme par le haut.
Enfin Luther désapprouve la devotio moderna. Moine, il s'est adonné à cette pratique destinée à faire revivre les souffrances du christ mais cela n'a fait qu'accroître son angoisse. Il se méfie du sentiment dans la religion et préfère une saine étude de la Bible.
Une réforme de l'Eglise par le haut n'aurait donc pas satisfait qq un comme Luther. N'oublions pas également que le succès de Luther est largement dû à des éléments sociaux et nationaux : haine de Rome, chevalerie en crise économique, noblesse qui convoite les biens des monastères, peuple des villes frondeurs contre les évêques qui on t souvent un pouvoir temporel. Ceci a beaucoup alimenté le succès de Luther.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Se réformer jusqu'où ?
- Jusqu'à refuser de vendre les indulgences que Luther a critiqués ? Certes, Albrecht de Brandeburg n'aurait pas dû vendre des indulgences pour payer les 25.000 ducats que lui a coûté son accession à l'achevêché de Mayence.
- Jusqu'à accepter le mariage des prêtres ? Mais un homme marié ne serait pas autant disponible pour ses fonctions qu'un homme célibataire, et un homme marié aurait besoin de plus d'argent pour subvenir aux besoins de sa famille. Mais d'un autre côté un homme marié aurait peut-être plus de stabilité mentale, et plus d'expérience pour conseiller les couples.

Un exemple que j'ai un peu étudié : Luther a réussi à convertir le grand maître (un autre Albrecht) des chevaliers teutoniques qui vivaient en Prusse, avec deux arguments qui ne concernent pas les abus de quelques membres du clergé :
1. En adoptant le protestantisme, le clergé prussien serait indépendant des romains et surtout de leur voisins détestés, les polonais.
2. En adoptant le protestantisme, Albrecht pourrait se marier et fonder une dynastie.

Albrecht n'a-t-il pas eu quelques scrupules? Sur quels points portaient-ils?

On ne peut pas sonder le fond de sa conscience, mais il l'a fait et politiquement cela a très bien marché. Il a dû penser que Dieu bénissait son entreprise.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Pourquoi la Réforme a t elle plus réussi dans les pays du nord et pas du tout dans les pays
latins ?

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Je me demande ce que faisaient les gens après l'amour, avant l'invention de la cigarette.(Vassilis Alexakis)

- Concernant l'Italie, je pense que les présences de Rome et de l'Inquisition furent des facteurs déterminants;
- En Espagne, compte tenu des tensions avec les juifs et musulmans, adhérer à la Réforme aurait été perçu comme un acte de trahison;
- En France la Provence fut une une terre de protestantisme;
- La Dalmatie, territoire sous forte pression turque, était fortement militarisée. Rester fidèle à Rome permettait de marquer une identité face aux Turcs et aux réformés Hongrois.
Voici quelques éléments de réponses.

C'est vrai qu'en France, la corrélation entre protestant/catholique et nord/ sud ne tient pas, puisque le protestantisme s'est installé dans le sud beaucoup plus durablement que dans le nord.

En revanche, si la Provence a été une terre de protestantisme, alors on peut dire que toutes les régions de France ont été une terre de protestantisme. Parceque pendant les guerres de religion, la Provence s'est fait particulièrement remarquer par son militantisme catholique.

Un livre récent tiré de la thèse de Céline Borello montre très bien que le protestantisme a été en effet très minoritaire en Provence, sans aucune comparaison possible avec les taux de protestants que l'on retrouve dans les Cévennes ou le Languedoc voisins.

Céline Borello, Les Protestants de Provence au XVIIe siècle, Paris, Honoré Champion, Collection "Vie des Huguenots", 2004, 548 p.
Une bonne présentation par Luc Daireaux sur le site des Clionautes:
http://www.clionautes.org/spip.php?article615

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

En Ardèche aussi, il était florissant.

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Je me demande ce que faisaient les gens après l'amour, avant l'invention de la cigarette.(Vassilis Alexakis)

Désolé pour la Provence, le Languedoc est un bien meilleur exemple.

Quant au Béarn, la reine Jeanne d'Albret a décidé que la Vicomté serait protesante , un point c'est tout.
Quand plus tard, les Protestants français ont bénéficié de l'Edit de Nantes, il a fallu faire, pour les quelques catholiques béarnais restant, son symétrique , en quelque sorte : l'édit de Fontainebleau.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

On s'éloigne du sujet là... Mais c'est très intéressant. Le cas du Béarn est à la fois particulier et très révélateur, car dans les années 1620, lorsque le catholicisme fut effectivement rétabli partout, on vit les paysans retourner rapidement et massivement à la messe, preuve que la religion a bien du mal à être imposée d'en haut (ce qui expliquera ensuite l'échec de la révocation et le maintien de la minorité protestante). Intéressant aussi de constater que le particularisme béarnais, au départ favorable aux protestants, fut utilisé à partir des années 1620-1630 contre eux, avec notamment le refus de les faire entrer aux synodes nationaux.

Je ne sais pas comment retitrer le sujet pour que cela corresponde à la tournure que prend la discussion... Si vous avez une idée, je suis preneur...

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Bof Il fallait bien qu'une fois de plus, je me distingue...

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Jean-Claude, vous connaissez certainement une référence pratique sur cette question du rétablissement du catholicisme dans le Béarn. Je suis preneur.
Je savais que l'édit de Nantes n'y fut appliqué que tardivement et après intervention des armées de Louis XIII (1620?). Mais alors, pourquoi, puisque les masses restaient profondément attachées à la religion catholiques malgré plus de cinquante ans de calvinisme d'Etat, le catholicisme ne fut-il pas rétabli plus tôt?