( la question semble avoir été abordée , mais de façon trés dispersée et je ne vois pas à quel fil me relier)

L'or des Amériques n'aurait jamais enrichi l'Europe, en particulier l'Espagne .Au mieux il aurait créé une forte inflation , par un excés de masse monétaire sans véritable production de marchandises en face . Et au pire cet or aurait été source de conflits et de guerres , depuis les navires corsaires chargés de dévaliser les navires espagnols jusqu'aux guerres territoriales sur le sol européen.
L'Espagne n'aurait jamais développé des manufactures sur son territoire se contentant avec sa rente aurifère d'importer de nombreux produits.
Petite question , dans les actuelles réserves d'or de nos banques centrales européennes , retrouve t'on cet or de la Renaissance ( sous entendu est ce que cet or aurait traversé les siècles en donnant simplement l'illusion de la richesse ) ?

dans votre titre "L'or des Amériques , richessse ou malediction ?" je pensais à ceux pour lesquels, ça a été réellemnt une malédiction, à savoir les indiens d'amérique.
les indiens du sud soumis à l'esclavage
Les indiens du nord et des caraïbes promis à l'extermination

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Justement, ce n'est pas de cette façon dont je voulais m'interesser à la question , même si c'est une réalité ; "certains européens se sont enrichis en s'appropriant des richesses qui ne leur appartenaient pas et en exploitant des populations entières .
C'est l'impact macro-économique et politique en Europe du 16è au 19è siècle que je voudrais connaitre. On parle d'une similitude avec l'actuelle rente pétrolière dans certains pays , comme l'Angola ou même l'Irak qui ont été pour eux plus une malédiction, qu'une bénédiction.

Mmoui, les maladies contre lesquelles les Amérindiens n'étaient pas immunisés semblent en avoir tué bien plus.

Et si l'or n'a pas profité à l'Espagne, il a profité à d'autres qui lui fournissait des denrées contre de l'or.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Vous reprenez une analyse qui a hanté les manuels pendant des décennies : l’or espagnol (qui était plutôt de l’argent d’ailleurs) n’a fait que passer en Espagne, transformant les Espagnols en rentiers, important des produits de luxe, ou se perdant dans les armées des Flandres.
Ce n’est pas faux, plutôt simpliste, car la réalité est plus complexe, et tient plus dans la désastreuse politique financière de Charles Quint et surtout de Philippe II, que dans l’afflux "mécanique" du métal américain en lui-même.

Le marché américain, qui manquait de tout, a d’abord donné un coup de fouet aux activités industrielles et commerciales de la Castille, même les gentilshommes y participant malgré les interdictions; devant cette demande à laquelle ils ne peuvent pas répondre suffisamment, les Espagnols (aux Cortes en 1552 par exemple) demandent même l’ouverture des frontières aux produits et aux ouvriers étrangers ; des milliers de Français affluent, attirés par les hauts salaires.
Puis arrive l’opération de 1557 improprement appelée "banqueroute"(renouvelée plusieurs fois ensuite). Confronté à une situation financière catastrophique héritée de son père, le jeune Philippe II décide de transformer les créances de l’Etat en rentes à 5 %, les juros. Les Génois, principaux créanciers de l’Espagne sont furieux ; le roi qui ne peut s’en passer, leur accorde des mesures de compensation : il assouplit les "licencias de sacas", c’est-à-dire la possibilité d’exporter leurs bénéfices en espèces métalliques, ce qui était jusque là extrêmement contrôlé, pas impossible, mais les dérogations étaient accordées au compte-goutte. S'ajoutant à l'hémorragie de métal précieux qui commence seulement à ce moment, deux autres conséquences prévisibles et désastreuses pour l’économie castillane :
- Financière d’abord : les banquiers génois se débarrassent sur place de leurs juros, placements sûrs qui rencontrent un gros succès, et détournent la bourgeoisie et la noblesse espagnole des investissements productifs.
- Economique ensuite : comme les sorties d’espèces étaient interdites, les commerçants étrangers actifs en Espagne étaient obligés pour sortir leur bénéfices de transformer leurs espèces en produits espagnols exportables, créant ainsi une demande secondaire qui s’ajoutait à celle des colons américains ; avec la levée de cette interdiction, cette demande disparaît : la laine espagnole, par exemple, très prisée jusque là, est délaissée, d’autant plus que la rébellion des Pays-Bas coupe les producteurs d’un marché important, et rend aléatoire la navigation espagnole vers la Hanse. Artisanat et industrie commencent alors à péricliter.


L’inflation est par contre un élément d’explication déterminant, bien que le phénomène ait concerné toute l’Europe : il y a en effet une spécificité espagnole : l’inflation y a été plus précoce, bien sûr, mais surtout, contrairement aux autres pays européens, en raison de la pénurie de MO, les salaires ont suivi en Espagne une courbe parallèle à celle des prix ; tant mieux pour les salariés, mais les profits des entrepreneurs y ont donc été moindres, limitant l’accumulation de capital qui a permis aux autres pays d’entrer dans le capitalisme.

Sources utilisées:
- Pierre Vilar: Une histoire en construction, Gallimard, 1982; oui, je sais, analyse marxiste... , alors pour équilibrer:
- Joseph Perez, L'Espagne de Philippe II, Fayard, 1999
- Fernand Braudel, la Méditerranée , LDP 1993

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Tous les désespoirs sont permis

Quelqu'un est-il allé voir l'exposition au Museum de Paris sur le sujet ?

http://www.mnhn.fr/or/

Tout à fait d'accord.

Pour une fois, il serait sans doute possible de faire une comparaison avec notre époque, en se demandant, par exemple, si c'est une richesse ou une malédiction pour un pays d'avoir de grandes compagnies pétrolières. On constate que cela a enrichi certains norvégiens, mais pas le petit peuple russe ou américain. Donc, je devine que l'or des Amériques a fait quelques rentiers en Espagne, mais que cela n'a pas changé grand chose pour une grande majorité de pauvres espagnols.

Il y a un point fondamental surtout pour le 17° siècle, c'est la concurrence industrielle des Pays-Bas, de la Grande-Bretagne et de la France notamment dans l'industrie textile.

En Espagne et en Italie les ouvriers étaient souvent des citadins payés beaucoup plus chers que les ouvriers du nord de l'Europe qui étaient plutôt des paysans et surtout des paysannes travaillant pour un salaire d'appoint.
L'ouvrier vénitien et espagnol était trop cher ce qui explique en partie la stagnation économique de l'Italie et de l'Espagne au 17° siècle avec une baisse très forte des activités manufacturières.

La hausse des prix en espagne du fait de l'afflux d'or d'Amérique a du aggraver la situation.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.

Bonjour à tous,

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 3_4_283532

à ce sujet, voyez cet article très bien mené qui met le doigt sur le fait qu'avant de parler d'influence de la déferlante de métaux précieux sur les cycles économiques, il faut déjà que l'économie soit pénétrée par ces derniers. Il y a aussi un taux de sédimentation (entre le XVIe et le XVIIIe siècle en Europe) de l'ordre de 8 pour 1000 ; ce qui peut s'expliquer par ailleurs par le phénomène que, dans les quatre parties du monde, Serge Gruzinski nomme le décloisonnement du monde. Par ailleurs, les auteurs estiment que Michel Morineau Incroyables gazettes et fabuleux métaux Les retours des trésors américains après les gazettes hollandaises XV -XVIII1 siècles n'insiste pas assez sur cette réalité qui se trouve être les lettres de change. En effet, si l'on occulte cet argent qu'il n'en est pas, comment rendre compte fidèlement de la nature des échanges commerciaux de cette époque ? Tout ceci ne contredit pas ce qui a été dit sur ce topic, mais ouvre peut-être quelque horizon.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Merci Yongle! Je vais lire ça avec plaisir...

Bonjour

Effectivement c'est surtout une histoire argentifère au départ.

A Séville dans les années 1580, on reçoit 187 fois en argent ce que l'on reçoit en or, on est bien loin du rapport duodécimal (ou d'un pour 15 qui s'établit plutôt alors). Sans doute plus de la moitié du stock d'argent américain est parti en Extrême Orient pour acheter soieries et porcelaines. Le rapport or/argent était de un pour dix, une proportion similaire, voir plus favorabhle en Chine. (Source Gruzinsky et Braudel).

En ce qui concerne l'or, il n'y à pas un phénomène de surproduction côté espagnol et ceux-ci produisent des monnaies d'or seulement à partir des années 1680; par contre, les Portugais connaîtront un véritable boom avec le gisement du Minas Geraias au Brésil dans les années 1720.

Il ne faut pas non plus négliger l'apport argentifère européen des mines de Kutna-Hora (Bohême, XIVe-XVIIe), Hall (Tyrol, XIIIe-XVIIIe), Joachimsthal (Bohême, XVIe) et Banska Stiavnica (Slovaquie, XVIe-1970) qui profitèrent largement aux Habsbourg d'Autriche.

Kezacko ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.

Bonsoir à tous,
L’or des Amériques, richesse malédiction ? Comme il l’a été bien précisé avant, il faut surtout parler d’argent et non d’or. Ceci dit, la question qui s’est posée – notamment après une thèse affirmant que l’indépendance de l’Indonésie le 17 août 1945 a été une aubaine pour les Pays-Bas car elle aurait été un poids pour eux), ce cher Hamilton a voulu montrer que le Pérou et la nouvelle Espagne étaient aussi un poids pour la métropole. Voilà en gros les enjeux historiographiques de cette question. Pour ceci,il a notamment mis à profit une courbe mettant en parallèle le déferlement des métaux précieux débarqués à Séville et les prix des denrées (les grandesdécouvertes,documentation photographique, numéro 6075, Paris, 1985). Alors effectivement, il est frappant de voir à quel point le trend est significatif : les deux courbes sont à peu près (vraiment à peu près) superposables. Pour autant, il faut savoir que les sources de ce graphique ne se basaient que sur les comptes de la casa de contratacion.Le rôle de la casa de contratacion(à Séville puis à partir de 1717 à Cadix) est pluriel : en effet, déjà, c’est un tribunal de commerce donc il règle les différends commerciaux. Par ailleurs, outre l’émigration vers les Amériques il a la fonction de ministère du commerce international (c’est donc lui qui gère les stratégies commerciales)mais surtout, il va gérer les cargaisons (notamment métaux précieux, ce qui nous intéresse ici) en provenance des Amériques. Il va prélever une part importante (5 %) de ces dernières pour les stocker dans leurs entrepôts et les transformer en lingots.Les lingots seront mis aux enchères sous réserve d’obligation de les convertir en argent (avec évidemment la plue-value qui va avec).
Alors, plusieurs questions se posent. Déjà, il faut savoir si tous les métaux étaient effectivement convertis en monnaie Pierre Vilar, or et monnaie dans l’histoire montrera que ce n’est pas le cas.Déjà cela fausse la thèse d’Hamilton car, l’apport absolu de métaux précieux ne se reflète plus complètement dans les chiffres.Michel Morineau enfonce le clou en mettant en évidence la fraude omniprésente (voir son livre pages321et167 )à Séville. Il a pu voir cela en épluchant les gazettes hollandaises relatant abondamment ce phénomène, qui à lui seul, injecte plus de métaux que ceux répertoriés par Hamilton. Que dire de son travail si l’on pense à la multitude de ports susceptibles – en dehors de Séville -d’avoir accueillis les fruits de ces exploitations minières ?De plus, il ne considère pas la thésaurisation et la réexportation de ces métaux (taux de sédimentation), notons que moins de la moitié de ces métaux restait en Europe. Par ailleurs, Michel Morineau rappelle que l’Espagne du XVIe siècle était principalement agricole et que la masse monétaire en circulation générait une demande que le tissu productif industriel ne pouvait assouvir.Hamilton aurait, à tort, négligé cet aspect de la question. Sans compter que, comme l’a rappelé Xanbeu dans l’article que j’ai cité ci-dessus, le paramètre des lettres de change a été largement ignoré. Tous ces arguments balancés en vrac, n’annihilent peut-être pas complètement(pour être courtois) la thèse de notre ami anglais, mais ont au moins le mérite d’élargir le champ d’étude. Et pour répondre à la question, richesses, oui indéniablement pour l’économie ; malédiction, peut-être mais en quelle proportion ?
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature