En 1497, les Portugais avec Vasco de Gama, contournent l' Afrique par le cap de Bonne Espérance. Les conséquences sont énormes à l'époque et certainement sous-estimées. Il semble que les principales peuvent être ainsi énoncées:
1/ La route des Indes et de la Chine ne passe plus seulement par les pays musulmans, qui tiraient une partie de leur richesse de cette situation stratégique pour un fructueux commerce. Le monde musulman a donc été très atteint par cette diversification des flux commerciaux.
2/ C' est toute la méditerranée qui pâtira de ce détournement de trafic. La découverte de l' Amérique et son exploitation ne feront qu'accentuer cette déperdition. Venise perd sa position privilégiée et va décliner.
3/ L'Europe du Nord et spécialement la Hollande dans un 1er temps, puis la GB, prennent leur essor. Le pouvoir économique et financier s'y déplace.
4/ L'occident accède en ligne directe à l' Inde et à la Chine et installe des comptoirs de commerce et de colonisation, éliminant les commerçants arabo-musulmans de leur zone d'influence vers l' Asie et vers la côte Est de l' Afrique
5/ Amorce de la colonisation de l' Afrique au début par les portugais déjà installés le long de la côte ouest puis les hollandais. Anglais et français viendront plus tard.
Qu'est-ce qui prime dans ces conséquences ? Y a t-il eu changement du centre du pouvoir comme on le lit souvent par ces deux évènements clés, le contournement et l' Amérique ? Commentaires ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Le premier et principal avantage de ce contournement est le soulagement des Portugais: enfin, les expéditions qu'ils lancent depuis plus d'un demi-siècle dans le but de contourner l'Afrique touchent à leur but: les Indes. Cela leur permet de reprendre l'avantage face à l'Espagne qui s'est depuis peu lancée dans les grandes explorations mais avec un coup de maître: la découverte de l'Amérique (en pratique, surtout les Antilles).



Vous vous placez dans un temps très long en nous parlant des Hollandais et des Anglais. Dans un premier temps, la principale conséquence est d'assurer aux Portugais l'exclusivité de la route des Indes orientales, et de consacrer le partage du monde extra-européen du traité de Tordesillas, entériné par le Pape en 1494. D'ailleurs, dans un premier temps, personne ne cherche à contester à un Portugal qui maîtrise bien sa zone et s'enrichit énormément le contrôle de cette route. Les seuls qui accéderont, dans un premier temps, aux épices, seront les Espagnols qui prennent les Philippines via l'Amérique, mais seulement dans les années 1520. Les Hollandais, Français, Anglais et autres se tailleront des empires en profitant du relatif déclin des empires portugais d'abord, puis espagnol.

Pour le reste, bien que je trouve que vous tiriez des conclusions à trop long, je suis globalement d'accord avec vous. Quelques nuances toutefois:
- L'Angleterre prend son essor maritime et colonial avant les Pays-Bas espagnols (futures Provinces Unies) qui longtemps pris dans une guerre d'indépendance féroce n'ont pas le loisir de développer leur empire. Les Anglais se lancent dans l'aventure fin XVI-début XVIIe. Les Hollandais doivent attendre le milieu du XVIIe pour tailler des croupières à un empire portugais déliquescent.
Par contre, les Pays-Bas en général étaient déjà un grand centre financier et économique depuis la fin du Moyen Age. A mon sens, si vous parlez d'économie, vous êtes en retard, si vous parlez de colonisation et de grand commerce, vous êtes en avance.
- Je ne comprends pas bien votre 4. Voulez-vous dire que les Occidentaux chassent les commerçants arabes d'Inde vers l'Afrique de l'Est, ou qu'ils les chassent d'Afrique de l'Est?
- Votre 5 est très discutable. Il faudrait vérifier les dates, mais je doute vraiment que les Hollandais soient présents en Afrique avant les Français... Et je ne suis pas d'accord si vous parlez de début de colonisation au sens où l'on entend la colonisation de l'Afrique au XIX-XXe s. La première colonisation (XVe-XVIIIe s.) est radicalement différente dans ses formes, ses objectifs et son impact de la seconde (XIXe-XXe s.).

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je ne suis pas certain que ce contournement de l'Afrique ait beaucoup aidé les hollandais.

Les hollandais étaient déjà une grande puissance navale, grâce à la ligue hanséatique, et au commerce fluviale du Rhin.
Ils profitaient du commerce avec Venise, qui va décliner.
Ils profiteront d'avantage de leur propre agriculture et industrie, de l'arrêt de la guerre avec l'Espagne, et de la croissance interne de l'Angleterre, que de l'importation d'épices ou de soierie.

Sur le 4/, l'idée est que les occidentaux s'emparent par le contournement d'un espace de commerce en Asie et sur la côte Est de l' Afrique , qui était une zone privilégiée du monde musulman. Les portugais ouvrent la voie. Ils installent des escales tout le long de leur parcours vers l' Inde.
Pour le 5/: l'empire portugais créé en orient, très remarquable, n'a duré qu'un siècle et s'est vite évaporé. Un déclin peu explicable, localement du moins. La Hollande est le pays qui a le mieux profité de la succession du Portugal, en partage avec la GB.
Dès 1595, la Hollande envoie des bateaux et des commerçants vers l' inde, des hollandais réussissent parfois à éliminer des anglais. Mais la spécialité hollandaise sera l' indonésie conquise en 1615. Les pays Bas succèdent aussi aux portugais au Japon et en Chine dès 1599.
Je ne crois pas qu'il y ait de français à cette époque dans cette zone ouverte par le contournement, en Afrique de l' Est comme en Inde. La France vient en Inde bien plus tard, sauf erreur ?
Pour Oliviert: la Hollande effectivement est déjà forte quand elle succède aux portugais en Asie. Elle a d'autres cartes. Mais elle va jouer la carte Asie d'une manière dynamique, avec des moyens et elle va réussir remarquablement.

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Oui, mais la zone demeure une interface privilégiée du monde musulman. La "colonisation" portugaise en Afrique est plus que légère: il ne s'agit que de villes éparses, de comptoirs commerciaux, rien de plus, aucune administration du pays et encore moins de l'intérieur des terres, laissées aux souverains qui s'y trouvent déjà. Quand c'est possible, on négocie avec eux d'ailleurs l'installation d'un petit comptoir.




Deux choses:
- D'abord, je récuse votre affirmation première: non l'empire portugais n'a pas duré qu'un siècle et il est loin de s'être vite évaporé. Les Portugais, dès le milieu du XVIe s. sont en large déclin et en bute à tous les soucis envisageables. Néanmoins, de leurs colonies, il conserveront jusqu'au XIXe ou XXe s.: le Brésil, Timor, des comptoirs indiens, Macao, plusieurs postes coloniaux africains (sans compter les deux colonies que le pays se taille au XIXe à partir justement des comptoirs coloniaux, à savoir l'Angola et le Mozambique). Le Portugal actuel possède d'ailleurs toujours ses deux premières "colonies" historiques, colonies toutes relatives car vierges lors de leur arrivée: Madère et les Açores. Bref, l'empire Portugais part en quenouille dès le milieux XVIe s., oui. Mais non, il ne disparait ni ne s'évapore. Le Portugal mettra quatre siècles a voir lentement disparaître les miettes de son puissant empire thalassocratique.
Le déclin portugais est tout à fait explicable par la petite taille du pays, à la population faible et à la position marginale en Europe. Le Portugal n'a dans cette course à l'outre-mer qu'un avantage: la précocité de son départ dans la course. Une fois rattrapé, il ne fait plus le poids face aux concurrents plus riches, plus peuplés, mieux armés, etc, etc... Ce qui est inexplicable en fait, c'est que l'empire du Portugal ait survécu si longtemps sans disparaître corps et bien (c'est ce qui arrivera à l'empire d'une puissance comparable mais lancée bien trop tardivement dans l'aventure: le Danemark).

- Ensuite non, les Français ne sont pas fortement présents dans cette zone, néanmoins ils se lancent dans les grandes expéditions dès le milieu XVIe vers l'Amérique du Nord (Saint-Laurent), l'Amérique du Sud (Rio). Evidemment, les succès ne sont pas éclatants (c'est un euphémisme), mais la France fait partie des nations ambitieuses dans ce domaine et avec les moyens de ses ambitions, moyens qu'elle développera près d'un siècle après en plein XVIIe s. Mea culpa en ce qui concerne l'Afrique, je voyais les Français en Afrique occidentale à une date bien plus précoce.

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re: Message du 8 Avril 21h00.

Alfred, (et Oliviert)

"L'Angleterre prend son essor maritime et colonial avant les Pays-Bas espagnols (futures Provinces-Unies)". J'ai un peu de difficultés avec ces termes, mais ce n'est pas là que je vous voulez contredire. En effet, les Pays-Bas espagnols sont en révolte contre leur roi Philippe II. De cette révolte résulte en 1648 deux pays les sept Provinces-Unies et les Pays-Bas Méridionaux ou Pays-Bas du Sud.

J'ai déja cherché en profondeur (je pense en 2006) la compétition entre les Provinces-Unies et l'Angleterre pour mon fil sur le forum histoire du BBC: "Pourquoi les Anglais et non les Néerlandais (the Dutch) dans le sizième-dix-septième siècle?

Je pense que Alain a raison, ce sont d'abord les Portugais, puis les Espagnols car le Portugal incorporé dans l'Espagne et puis les Hollandais (je prends le terme du français, qui n'est pas exactement le même que "the Dutch" en anglais) et puis les Anglais et parce que les Hollandais on déja leur escales dans l'océan indien ils sont plutôt orientés vers la péninsule indienne.

Pour le moment je fais des recherches pour un fil sur le forum BBC concernant William III (Guilliaume III) the Stadtholder-King et c'est déja la fin de la compétition entre l'Angleterre et la République parce que les Provinces-Unies sont attaquées par la France de Louis XIV et l'Angleterre de Charles II. Mais là par exemple j'ai trouvé qu'avant la deuxième guerre "Anglo-Dutch" la République avait une flotte marchande qui était plus grand que toutes les flottes ensembles des concurrents, mais ils avaient un peu négligés leur flotte de guerre pendant que Cromwell...

Mais pour le moment je n'ai pas assez du temps pour répondre en profondeur. Je suis en train de nouveau pour le forum BBC avec des recherches pour un fil sur l'histoire de la propriété immobilière y compris celle par exemple d'un Charlemagne et les familles qui suivent...

Mais si vous faites des recherches vous-mêmes, vous voyerez que Alain et moi ont raison.

Cordialement,

Paul.

Bonsoir Paul,



Je ne comprends pas bien. Parle-t-on des Indes orientales, de la péninsule indienne uniquement, ou de l'ensemble du monde colonial? En tout cas, l'occupation espagnole du Portugal a-t-elle changé beaucoup de choses entre ces deux pays au niveau des colonies? Je ne crois pas, une fois que le Portugal retrouve son indépendance, il retrouve ses colonies (quand elles n'ont pas été prises par les Hollandais, en effet...). En tout cas, l'Espagne, pour ce que j'en sais, ne me semble pas avoir spolié de colonies aux Portugais.




Je ne sais pas exactement quelle politique a mené la VOC sur les côtes africaines ni si elle fut aussi agressive qu'en Asie.

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A partir de 1650, les Hollandais s'installent à la pointe Sud de l'Afrique (Le Cap) afin de créer un point de ravitaillement. Il semble qu'au début, l'objectif n'était en aucun cas de coloniser ne serait-ce que l'arrière-pays (je crois que des instruction très claires ont été envoyées par la VOC). Mais le point d'appui n'étant pas tenable sans au moins une certaine activité agricole, la VOC a permis ensuite l'établissement de quelques centaines de colons (dont les fameux 300 Huguenots français en 1688).

Oui, tout à fait, cela je le sais, mais qu'en est-il du reste de l'Afrique (côte des esclaves ou Afrique de l'Est, en particulier côte de Mozambique bien tenu par les Portugais)?

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En Afrique Orientale, le seul intérêt fut l'escale des indes pendant longtemps. Dans la seconde moitié du XVIIe siècle, ce sont les actuelles îles de la Réunion, Maurice (d'après Maurice de Nassau justement) et des tentatives d'établissements sur Madagascar qui seront faites dans le prolongement par les hollandais, anglais et français.

Sinon les Hollandais ont profité très tôt des premières dépouilles portugaises. Les anglais créent leur compagnie des Indes également très tôt, en 1600 si je ne me trompe pas, c'est à dire avant même la VOC mais elle prend son essor plus tard. c'est surtout la cession de Bombay en 1662 par les portugais, cadeau de mariage apporté par Catherine de Bragance à Charles II, et le retour à une certaine stabilité politique britannique (les aléas de la glorieuse révolution ne sont rien par rapport à la guerre civile et au commonwealth de Cromwell) qui vont lancer les Britanniques outre-mer de façon conrtinue, et déclasser lentement les Hollandais jusqu'aux guerres napoléoniennes (Le Cap, Ceylan et l'influence sur la malaise actuelle passent aux Britanniques).

VOC signifie Verenigte Ostindische Companie, c'est la Compagnie Hollandaise des indes, créée en 1602 et vouée au commerce des Indes comme sa soeur anglaise, la Compagnie anglaise des Indes, ainsi quà l' Insulinde où elle se repliera car elle y est dominante, seule même.
Véritable puissance dans l' Etat des Pays Bas, la VOC dispose de 150 navires, 15.000 marins et compte 80.000 employés, ainsi qu'une armée de plus de 10.000 soldats en Insulinde. Une force que le Portugal n'a jamais possédée. Et pourtant les deux pays sont comparables en population, 1 M d'habitants, mais pas en puissance commerciale et financière. Tous deux mondialisent leur activité, ce qui est remarquable et traduit leur dynamisme et l'esprit de conquête mondiale de l'Occident !
Tout n'a pas été facile pour les portugais, ils durent affronter en 1504, une coalition menée par Venise, consciente de l'enjeu, et comprenant l' Egypte des mamelouks, très puissante et riche, et le roi de Calicut. Il y eut d'autres réactions locales à Java notamment ou à Malacca: coalition sino-javanaise; ainsi que dans les populations arabes. Mais affaiblis par leurs problèmes avec l' Espagne, ils ne pouvaient tenir tête à la Hollande grande puissance maritime et en voie de devenir la 1ère au 17è siècle, sauf erreur.
Voir deux pays d' 1 M d'habitants se lancer partout à la fois dans le monde, est assez stupéfiant.
La France pays bien plus peuplé, ne semble pas alors, aux 15-16èmes siècles, mesurer l'importance d'une flotte importante et du commerce international et elle apparaitra comme bridée d'une manière inexplicable. Est-ce à cause des guerres de religion, par souci de ne constituer que des colonies catholiques ???

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La France essaie, comme je l'ai évoqué plus haut, avec les premières tentatives au Canada ainsi qu'au Brésil, sous François Ier. Las, elles se solderont par des échecs pour un pays qui sort tout juste de son rêve italien et qui va entrer très vite dans les guerres de religion, ayant alors d'autres chats à fouetter.

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Re: Message du 9 Avril 0h30.

Alfred,



Le but du contournement de l'Afrique en 1497, je pense, était le commerce d'épices?
Alors je parle des Indes orientales.
Je pense que les points occupés par les Hollandais n'étaient au premier temps que des postes de ravitaillement sur leur route pour les Indes. Le même comme chez les Portugais et les Espagnols?

Cordialement,

Paul.

Re: Message du 9 Avril 21h00

Alain,



Les Provinces-Unies avaient en comparaison avec le royaume anglaise au début de la compétition à peu près la même population citadine que les anglais et c'est ça qui est important. On avait, si je me le rappelle bien, (je dois le chercher de nouveau) des industries déja dans la campagne liés au commerce.

L'étrange sort de la France dans la commerce j'ai étudié dans un fil sur le forum histoire du BBC: "Pourquoi les Britanniques et non les Français?"

Cordialement,

Paul.

La France fait même plus qu'essayer, y compris durant les Guerres de religion! Durant la majeure partie du XVIème siècle, c'est le seul pays européen à concurrencer les deux puissances ibériques, que ce soit par ses corsaires, ses marchands ou ses tentatives coloniales. Plus encore que le Canada, c'est la côte Est des futurs Etats-Unis (en plein conflit religieux) et le Brésil qui ont failli devenir français (comme l'a rappelé Alfred). On peut parler d'un manque de chance, car quand on lit l'histoire des tentatives en Caroline et au Brésil, on se rend compte que ça s'est joué à un cheveu. Toujours pendant la période des conflits religieux, Catherine de Médicis essaie de remettre le couvert mais l'échec des Açores y met fin. On voit que même durant les Guerres de religion, l'intérêt français n'a jamais cessé, bien au contraire, ce qui est assez remarquable.

Par contre, les efforts français ont beaucoup plus porté sur l'Amérique que sur l'Orient. A part les expéditions des frères Parmentier, je ne crois pas me souvenir d'autres voyages vers l'Est au XVIème siècle (je peux me tromper).