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Message Publié : 02 Juil 2010 18:29 
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Localisation : Région Parisienne
Bien sur que l'architecture de l'Eglise catholique s'est coulée dans le moule de l'empire, c'est évident, et il en fut de même pour la partie orientale de l'empire. L'orthodoxie et le catholicisme sont plus proches l'un de l'autre que le protestantisme.

Mais cela ne suffit pas à expliquer pourquoi le nord de l'Europe a basculé. Les conditions de création des Archevêchés (et l'archevêque n'est pas de l'empire, il date de Pépin le Bref), des évêchés sont fort connues, elles sont calquées sur l'occident, mais je ne crois pas un instant à une rivalité germains, latins ou autre.

Il est à noter aussi que cette conversion ne fut pas unanime, et que des persécutions eurent lieu contre ceux qui voulaient demeurer catholiques, en Scandinavie, notamment.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 02 Juil 2010 18:35 
Alfred Teckel a écrit :
Je ne suis pas vraiment convaincu. Que devient dans votre théorie la partie orientale (grecque) de l'empire romain? Quid de l'orthodoxie?


L'orthodoxie, problème très intéressant. Elle n’est en aucun cas une religion latine, mais grecque dans ses conceptions politiques.

Je me permets de me citer pour répondre à ta question :



En 395 fut décidé par Théodose le partage du territoire romain en deux empires distincts et indépendants. Cela ne se fit évidemment pas de gaieté de cœur, mais pour résister, mieux que ne le permettait le gigantisme de l’Empire avant cette date, aux attaques incessantes des peuples hunniques et germaniques. Le tracé de cette nouvelle frontière fut aussi la conséquence de la séparation de plus en plus nette entre la partie occidentale de l’Empire, marquée par la latinisation, et sa partie orientale marquée par l’hellénisme.

On peut estimer que cette dualité de l’Europe (orthodoxes d’un coté, catholico-protestants de l’autre) n’est que la continuation d’une dualité déjà prégnante dans l’Empire romain pré-constantinien, à savoir la « concurrence » entre l’influence grecque et l’influence romaine proprement dite. Notamment, par exemple, entre la tradition universaliste et impérialiste romaine et la tradition particulariste et nationaliste grecque. Aujourd’hui encore, l’Église catholique romaine est « une et indivisible », universelle mais centralisée, cosmopolite mais enracinée (le Vatican au cœur du monde latin). Les diversités à l’intérieur de la Chrétienté catholique ne sont pas censées être éradiquées mais dépassées, reléguées au second plan. Dans le monde orthodoxe, c’est-à-dire la Grèce ex-byzantine et les nations par elle converties, les identités nationales sont au contraire magnifiées, puisque nous avons affaire au principe des Églises autocéphales, totalement indépendantes à l’intérieur de frontières nationales reconnues, le patriarcat de Constantinople n’exerçant qu’une prééminence honorifique, et n’utilisant d’autre langue liturgique que la leur »



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Message Publié : 02 Juil 2010 18:41 
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Inscription : 27 Avr 2004 18:38
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Localisation : Région Parisienne
Bon, le sujet ne porte pas sur l'orthodoxie. Et si je parle de la proximité entre les deux branches, c'est du point de vue du dogme, pas d'autre chose.

Là dessus, revenons à nos moutons. Le protestantisme et sa géo-localisation.

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Message Publié : 02 Juil 2010 19:28 
Jean-Marc Labat a écrit :
Bon, le sujet ne porte pas sur l'orthodoxie. Et si je parle de la proximité entre les deux branches, c'est du point de vue du dogme, pas d'autre chose.

Là dessus, revenons à nos moutons. Le protestantisme et sa géo-localisation.


Je crois qu'on a tout dit, tous les pays européens protestants sont germaniques.


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Message Publié : 02 Juil 2010 19:45 
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Fustel de Coulanges
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Waroch a écrit :
Je crois qu'on a tout dit, tous les pays européens protestants sont germaniques.



Et on vous a objecté sur tous les tons que ce n'était pas vrai, vous l'avez admis et vous revenez à la charge avec la même bêtise. On va repartir dans des discussions sans fin. :rool: Moi ça me soule.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

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Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 02 Juil 2010 19:51 
Alfred Teckel a écrit :
Waroch a écrit :
Je crois qu'on a tout dit, tous les pays européens protestants sont germaniques.



Et on vous a objecté sur tous les tons que ce n'était pas vrai, vous l'avez admis et vous revenez à la charge avec la même bêtise. On va repartir dans des discussions sans fin. :rool: Moi ça me soule.


Ah non ! Désolé, mais personne ne m'a contredit là-dessus. Tous les pays européens majoritairement protestants sont des pays germaniques, ça c'est un fait.


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Message Publié : 02 Juil 2010 20:00 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Bien sûr si pour vous la germanité regroupe à peu près tout ce qui n'est pas explicitement latin...

Sauf que la Scandinavie, la Finlande, les Pays-Baltes, l'Angleterre, l'Ecosse ne pas catholiques.

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Message Publié : 02 Juil 2010 20:04 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 22:13
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Localisation : Metz
C'est délirant. Le seul cas de la ville de Genève, capitale internationale de la Réforme, est un contre-exemple suffisant pour mettre à bas une théorie totalement tirée par les cheveux. On n'y parle pas une langue germanique, aucune influence n'est germanique et pourtant on y est farouchement protestant et le modèle est exporté partout en Europe, zones "germaniques" comprises.
Votre théorie est donc plaisante à première vue, mais elle ne tient que quand on ne connaît pas le sujet.

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(Martin Luther)


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Message Publié : 02 Juil 2010 20:12 
Jean-Claude a écrit :
C'est délirant. Le seul cas de la ville de Genève, capitale internationale de la Réforme, est un contre-exemple suffisant pour mettre à bas une théorie totalement tirée par les cheveux. On n'y parle pas une langue germanique, aucune influence n'est germanique et pourtant on y est farouchement protestant et le modèle est exporté partout en Europe, zones "germaniques" comprises.
Votre théorie est donc plaisante à première vue, mais elle ne tient que quand on ne connaît pas le sujet.


Toutes les théories générales d'explication du monde s'effondrent de toute façon, si on regarde au microscope des pattes de mouche.

Le monde arabe est-il musulman ? En aucun cas, il y a les Libanais et les Coptes. Les Américains parlent-ils anglais ? Non, il y des mamies juives à Brooklyn qui s'expriment encore en Yiddish...

J'en passe et des meilleures...


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Message Publié : 02 Juil 2010 20:19 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Ne vous déplaise, dans l'histoire du protestantisme, Genève n'est vraiment pas une crotte de mouche. Tout au contraire, son importance majeure n'a échappé à personne excepté à vous.

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Message Publié : 02 Juil 2010 20:26 
Jean-Claude a écrit :
C'est délirant. Le seul cas de la ville de Genève, capitale internationale de la Réforme, est un contre-exemple suffisant pour mettre à bas une théorie totalement tirée par les cheveux. On n'y parle pas une langue germanique, aucune influence n'est germanique et pourtant on y est farouchement protestant et le modèle est exporté partout en Europe, zones "germaniques" comprises.
Votre théorie est donc plaisante à première vue, mais elle ne tient que quand on ne connaît pas le sujet.


Je répterais inlassablement la même chose : la réforme a été étouffée (ou n'a même jamais existée) dans les pays latins : France, Espagne, Portugal, Italie. Elle s'est développée dans les pays germaniques. C'est le point de départ de ma réflexion : un fait incontestable.


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Message Publié : 02 Juil 2010 20:50 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 12:04
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Localisation : Göbekli Tepe
Peut-être faudrait-il prendre le problème à l'envers et se demander pourquoi le Sud n'a pas basculé du côté protestant ?

Pour l'Espagne qui venait de terminer sa Reconquista, l'heure n'était pas à une remise en question de l'Eglise mais plutôt à sa consolidation.
En ce qui concerne l'Italie, est-ce dû à l'infuence du pape sur les villes ?

Pour la France, c'est plus compliqué. Est-ce qu' en dépit de toutes les guerres de religion le royaume aurait pu basculer dans la Réforme ?

En plus, à la Renaissance, une partie du Sud était protestante : la Navarre, Nîmes, les Vaudois du Sud-Est, ce qui prouve bien que la Réforme n'etait pas qu'un mouvement germanique. Mais les guerres et la répression ont contraint ces gens à émigrer ou à abjurer leur religion.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »


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Message Publié : 03 Juil 2010 10:50 
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Plutarque
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Inscription : 23 Mars 2010 20:48
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Localisation : proximité Lyon, Ain
Que d'affirmations contestables Waroch!

Et qu'est ce que vous pensez du cas de Hus et des guerres hussites? Un mouvement de réforme religieuse né un siècle avant Luther qui va se confondre avec l'identité nationale Tchèque contre des Allemands soutenant la papauté. Mais vous nous direz peut être que c'était avant Luther et qu'il ne faut pas en tenir compte dans votre analyse?


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Message Publié : 03 Juil 2010 10:57 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 21 Juin 2006 17:38
Message(s) : 825
Localisation : Vosges
Esther a écrit :
Peut-être faudrait-il prendre le problème à l'envers et se demander pourquoi le Sud n'a pas basculé du côté protestant ?

Pour l'Espagne qui venait de terminer sa Reconquista, l'heure n'était pas à une remise en question de l'Eglise mais plutôt à sa consolidation.
En ce qui concerne l'Italie, est-ce dû à l'infuence du pape sur les villes ?

.


Pour l'Espagne, puis l'Italie vers laquelle il devra émigrer, pensez vous qu'on puisse voir en Juan de Valdès, un relai des idées de la Réforme ?


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Message Publié : 03 Juil 2010 11:30 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 19:17
Message(s) : 2160
Localisation : Paris
Il faudrait peut-être aussi prendre en ligne de compte la diversité des pratiques cultuelles. Un catholique de France n'a pas les mêmes pratiques ni les même dévotions qu'un catholique italien. Montaigne avait particulièrement été étonné de voir combien les Italiens se comportaient de manière désinvolte dans une église. A contrario, les Italiens s'étonnaient souvent de l'extrémisme des comportements religieux en France. La diversité de la religion est encore plus importante chez les protestants.


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