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 Sujet du message : Donner son nom
Message Publié : 12 Déc 2008 18:37 
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Hérodote
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Bonjour.
Qui pourrait me dire s'il existait au seizième siècle des procédures d'adoption? Par exemple "adoption" d'un enfant naturel non légitimé, avec donation du nom ?


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 Sujet du message : Re: Donner son nom
Message Publié : 12 Déc 2008 20:08 
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Plutarque
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alba terra a écrit :
Bonjour.
Qui pourrait me dire s'il existait au seizième siècle des procédures d'adoption? Par exemple "adoption" d'un enfant naturel non légitimé, avec donation du nom ?


L'adoption en tant qu'acte légal exigeant des formalités est une pratique courante dans l antiquité ( Rome, Mésopotamie abondent en reglement et gloses sur ce point) en revanche la question est inexistante dans la Bible. Commune chez les grecs et les romains on pouvait penser que l'adoption serait rentrée sans problème dans les pratiques légales de l'Europe occidentale. Il en va ainsi dès la fin de l'Empire ( disons la période du bas-empire) c'est le christianisme qui impose une éthique contraire. La vente, don ou mise en gage de l'enfant est interdite. L interdiction est tournée par la voie de la "famille nourricière". En réalité dès le haut moyen âge l'adoption a pratiquement disparu du moins au sens précis du mot.; si on excepte les traités irlandais l'adoption a disparu sur l ensemble de la chrétienté. Il faudra attendre la seconde moitié du 19e s pour la voir réapparaître 1892 pour la France, 1926 pour le royaume uni mais 1851 dans le Massachusets. La question est bien sur celle de la transmission du patrimoine. Dans la période qui vous préoccupe le moyen était de reconnaître les batards ( on dit de la France d XVe s qu'elle était une bâtardocratie) ; c'est l'âge d'or de bâtards de haute noblesse. Cette pratique est absolument contraire à la prescription du droit ecclesiastique lequel ne reconnaît comme seul instrument de légitimité que le seul mariage.Ajoutons qu'au XVI e s on trouve en Castille une pratique de mayorazgos sorte de "majorat" qui donne la préférence à une héritière directe sur un héritier éloigné. Pour l'Eglise il était essentiel de restreindre la famille pou encourager les "legs charitables" . Aussi la signification du terme " adopté" depuis les origines du christianisme devint complètement etranger aux relations d'homme à homme pour muter désignant la relation entre le Christ (ou les saints) et les souverains de ce monde.
Dans une certaine mesure l'adoption fut remplacée par le parrainage en Dieu, par la parenté spirituelle qui prend le pas sur la parenté fictive ( adoption à la romaine avec transmission du nom) voire à la famille élargie. Dès le XIIe siècle le Décret de Gratien éclaire la question " un filleul ne peut avoir de lien moins étroit avec son prrain que l'enfant adopté avec son adoptant. L'acte de parrain se compare à un acte 'adoption devant Dieu". En réalité l'Eglise ( le droit canon) ne reconnaissait que l'adoption pleinière légale telle précisément que la définit le droit romain mais celle-ci est quasiment inexistante.
Pour l'Eglise il était essentiel de favoriser l'absence d'ayants droits ene xcluant les collatéraux, les fils adoptifs et autres bouche-trous successoraux. A Rome adopter revenait à confier le culte familial à un héritier fictif. Les oblations remettaient cette responsabilité à l'Eglise. Prendre en main le culte des ancêtres c'était aussi prendre en main leur héritage.Ainsi l'acceptation de l'adoption.
Même dans le gévaudan ou dans la Provence de la fin du M-A où un testateur sur cent déclare avoir adopté un enfant ( pays où le droit romain est encore vivace) on ne trouve pas d'adoption d'enfants légitimes n'a jamais été découvert ( v art de Philippe Maurice in Médiévales 1998- vol 17 n° 35) les notairesutilisaient la formulation de " donation entre vifs"

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l'Etat n'a pas à représenter l'intérêt général mais à faire de l'intérêt général un objet de croyance.

Gilles Deleuze


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 Sujet du message : Re: Donner son nom
Message Publié : 13 Déc 2008 11:31 
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Hérodote
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Polybe, je viens d'engranger soigneusement votre réponse, claire et complète. Si le sujet vous intéresse, je vais essayer d'apporter un peu de "corps" à ma question.
Il s'agit d'un garçon prénommé Pierre ; dans le testament rédigé en octobre 1614 par sa grand mère paternelle, Anne Roudaud, il est appelé Pierre Latouche, ce qui est le patronyme de Jehan de Latouche, époux en secondes noces de ladite Anne (je ne sais pas si ledit Jehan est de "race noble") : dans un testament (que je n'ai malheureusement pas trouvé) Jehan avait en effet "recommandé à ladite testaresse les neveux qu'il disait avoir " et "a dit (ladite testaresse) être en nature Pierre Latouche, clerc, qui porte le nom dudit feu Jehan Latouche.." auquel elle lègue la somme de dix livres, à verser tous les ans par ses héritiers, destinée à permettre audit Pierre d'"avoir un habit de religieux selon la profession qu'il fait à présent au monastère... et des livres de dévotion" : on pourrait donc croire que Pierre est, tout simplement, le neveu de feu Jehan.
Mais, deux mois plus tard, acte rédigé en latin concernant "Pierre Fourestier alias Latouche" : lequel serait fils de feux Michel Fourestier et Marie Bolasac, ses père et mère naturels ; un certain nombre d'habitants du bourg (prêtre, avocat et juge, notaires, greffier..) sont réunis pour attester qu'ils ont bien connu les parents et que ledit feu Michel Fourestier avait toujours traité Pierre comme son fils ; Anne Roudaud apporte aussi son témoignage, en tant que mère dudit feu Michel : par conséquent, Pierre Fourestier alias Latouche est bien son petit-fils. La "réunion" semble causée par le fait que Pierre Fourestier désire accèder aux Saints Ordres et j'imagine que le document est destiné à obtenir des lettres de légitimation ou une dispense provenant de l'autorité ecclésiastique.
Par la suite, je ne trouve plus aucune trace de "Pierre Latouche, clerc", mais je peux suivre, à travers un nouveau testament d'Anne, et surtout la donation qu'elle fait en 1618 au couvent où se trouve "Pierre Fourestier, dit Latouche" : lequel, profès, est maintenant prêt à recevoir l'ordre de la prêtrise.
Tout ceci m'a conduite à penser que Pierre Latouche, le neveu de Jehan, et Pierre Fourestier dit Latouche, est une seule et même personne. Mais, dans ce cas, comment expliquer que Pierre ait pu "porter le nom" de son grand père par alliance, puis être légitimé tout en continuant à porter le nom de Latouche, cette fois en alias?


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 Sujet du message : Re: Donner son nom
Message Publié : 13 Déc 2008 13:58 
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Plutarque
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alba terra a écrit :
Polybe, je viens d'engranger soigneusement votre réponse, claire et complète. Si le sujet vous intéresse, je vais essayer d'apporter un peu de "corps" à ma question.
Il s'agit d'un garçon prénommé Pierre ; dans le testament rédigé en octobre 1614 par sa grand mère paternelle, Anne Roudaud, il est appelé Pierre Latouche, ce qui est le patronyme de Jehan de Latouche, époux en secondes noces de ladite Anne (je ne sais pas si ledit Jehan est de "race noble") : dans un testament (que je n'ai malheureusement pas trouvé) Jehan avait en effet "recommandé à ladite testaresse les neveux qu'il disait avoir " et "a dit (ladite testaresse) être en nature Pierre Latouche, clerc, qui porte le nom dudit feu Jehan Latouche.." auquel elle lègue la somme de dix livres, à verser tous les ans par ses héritiers, destinée à permettre audit Pierre d'"avoir un habit de religieux selon la profession qu'il fait à présent au monastère... et des livres de dévotion" : on pourrait donc croire que Pierre est, tout simplement, le neveu de feu Jehan.
Mais, deux mois plus tard, acte rédigé en latin concernant "Pierre Fourestier alias Latouche" : lequel serait fils de feux Michel Fourestier et Marie Bolasac, ses père et mère naturels ; un certain nombre d'habitants du bourg (prêtre, avocat et juge, notaires, greffier..) sont réunis pour attester qu'ils ont bien connu les parents et que ledit feu Michel Fourestier avait toujours traité Pierre comme son fils ; Anne Roudaud apporte aussi son témoignage, en tant que mère dudit feu Michel : par conséquent, Pierre Fourestier alias Latouche est bien son petit-fils. La "réunion" semble causée par le fait que Pierre Fourestier désire accèder aux Saints Ordres et j'imagine que le document est destiné à obtenir des lettres de légitimation ou une dispense provenant de l'autorité ecclésiastique.
Par la suite, je ne trouve plus aucune trace de "Pierre Latouche, clerc", mais je peux suivre, à travers un nouveau testament d'Anne, et surtout la donation qu'elle fait en 1618 au couvent où se trouve "Pierre Fourestier, dit Latouche" : lequel, profès, est maintenant prêt à recevoir l'ordre de la prêtrise.
Tout ceci m'a conduite à penser que Pierre Latouche, le neveu de Jehan, et Pierre Fourestier dit Latouche, est une seule et même personne. Mais, dans ce cas, comment expliquer que Pierre ait pu "porter le nom" de son grand père par alliance, puis être légitimé tout en continuant à porter le nom de Latouche, cette fois en alias?


En fait il s'agit d'une question que l'on connait encore dans notre droit qui est une question de preuve par possession d'étatd'enfant légitime qui cache une adrogation( adoption d'adulte) pour ce faire on recréé un lignage ( pas nécessairement noble) en fabriquant une parenté agnatique votre " adopté" porte le nom et les armes des Fourestier tout en gardant son nom premier ( qui devient second) pour le distinguer des descendants biologique de la souche Fourestier il devient un Fourestier-Latouche ( comme il était de coutume de désigner au 19e s). Cela ne contredit pas la position de l'Eglise puisqu'il s'agit d'un clerc à doter, cela n'aurait fait difficulté que si Pierre Latouche avait fait souche. Le droit ecclésiastique aurait alors considéré qu'il s'agissait d'un détournement de biens successoraux

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Gilles Deleuze


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 Sujet du message : Re: Donner son nom
Message Publié : 13 Déc 2008 16:39 
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Hérodote
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Je ne sais pas si j'ai bien compris le sens de votre réponse, Polybe : est-ce que celle-ci signifie que Pierre, qui aurait bien été un Latouche, neveu de Jehan, à la suite de l'attestation donnée en décembre 1614 par les témoins cités ci-dessus aurait pu se voir reconnaître (faussement, dans ce cas) l'état de fils légitime de feu Michel Fourestier, ce qui lui aurait permis de changer de nom, soit de devenir un Fourestier-Latouche, et, de ce fait, de devenir aussi le petit-fils d'Anne Roudaud, la mère de Michel Fourestier? (ou : est-ce l'inverse... ) - la question subsidiaire que j'aimerais vous poser étant : est-ce qu'un couvent aurait accepté un jeune homme ou un adolescent qui n'aurait pas eu la qualité d'enfant légitime? (je crois, en effet, avoir lu que nul ne pouvait devenir prêtre s'il n'était enfant légitime : mais cela était-il vrai aussi pour les religieux qui n'étaient pas prêtres?). Car - toujours si j'ai bien compris votre réponse - s'il s'agit d'une adoption d'adulte, c'est donc Anne Roudaud qui se trouve ainsi nantie d'un petit-fils (il est à noter qu'elle n'avait pas d'autre enfant que Michel Fourestier, né de son premier mariage) : mais dans quel but aurait-elle recouru à ce moyen puisque, Pierre se destinant à la prêtrise, la lignée va s'arrêter à lui? Est-ce simplement pour pouvoir constituer en toute "légalité" et sans que ses neveux, qui sont ses héritiers potentiels, puissent s'y opposer, un titre clérical à Pierre (ce qu'elle va faire) et, par suite, faire au couvent la donation dont je parlais plus haut?
Je me demandais si, tout simplement, nous n'étions pas en face de ce que vous avez appelé une "adoption nourricière". Pierre serait vraiment un Fourestier, fils naturel de Michel Fourestier, lequel, pour une raison inconnue (le décès de son épouse à la naissance de l'enfant?) l'a confié à sa propre mère, Anne Roudaud. C'est donc Jehan de Latouche, le second mari d'Anne (qui, d'ailleurs, a déjà été le "père nourricier" de Michel, Anne étant devenue veuve alors que Michel avait à peine quelques années ) qui élève Pierre dans un gros village de la campagne périgourdine (où l'on nomme encore "neveu" le fils né du premier mariage de son épouse) : de ce fait, Pierre (comme peut-être l'a été, avant lui son père) se trouve vraisemblablement désigné sous le nom de son "grand père nourricier" : Latouche. Mais Pierre, devenu clerc (d'où ma question susidiaire..), veut faire ses études de prêtrise, et son état d'enfant naturel l'en empêche : sa grand mère recourt donc au témoignage de ceux qui ont connu son fils défunt, Michel Fourestier, pour obtenir la légitimation de son petit-fils.
Cette version des faits vous paraît-elle plausible?


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 Sujet du message : Re: Donner son nom
Message Publié : 13 Déc 2008 20:10 
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Plutarque
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Il faut sérier les difficultés : la première est déjà résolue il s'agit d'un enfant et pas à naître il ne s'agit donc pas de donner une filiation à un enfant illégitime ou issu de la fornication avec un prêtre ou autre infâmie. Il s'agit d'un clerc qui porte le nom de feu jehan Latouche on ne sait rien de Jehan sinon qu'il est le second époux de la testaresse Anne. Il semble qu'il est le père nourricier et non biologique. Jehan est décédé et la testaresse lègue à Pierre déjà clerc ( mais il peut l'être dès son adolescence ou plus âgé) de l'argent et des biens matériels nécessaires à son état.
Nous trouvons votre acte qui s'analyse en acte de notoriété où des notables ( juge , greffier, avocat ...) attestent que Pierre a vécu toute sa vie en possession d'Etat d'enfant légitime du couple Michel Fourestier et Marie Bolasac qui semblent constituer la lignée agnatique ( lignée par la masculinité) dans le sens ascendant ainsi que le confirme la signature d'anne Roudaud grand-mère paternelle veuve de Jehan qui lui avait recommandé ses neveux avant sa mort. La veuve semble donc faire fi de la recommandation du de cujus et écarter de la succession lesdits neveux au bénéfice de Pierre. Il n'y a qu'une manière connue de contrer les voeux du défunt c'est de procéder à une adoption sans qu'elle en porte le nom. On agira donc par adrogation ( adoption d'un majeur) en feignant de régulariser une autrelignée en affirmant la possession d'état d'enfant légitime de Pierre qui permettait comme "stratégie successorale" d'écarter les neveux ( qui ne sont après tout que les descendants dans la ligne collatérale). Par ce subterfuge , Pierre etant clerc régulier les biens appelés à transmission successorales reviendront à l'Ordre où Pierre fait profession, et plus largement à l'Eglise. Vous commettez une erreur en disant que la "lignée va s'arrêter avec lui" elle va simplement être transférée à la lignée spirituelle ( celle de l'Ordre où Pierre prononce ses voeux et qui constitue sa vraie famille).
Il apparaît donc que la grand-mère Anne Roudaud eut cet enfant vraissemblablement hors des liens du mariage, qu'elle épousa Jehan de Latouche ( noble ou non) qui lui prédécéda risquant un transfert de biens entre des mains d'issus de collatéraux elle fit reconnaître par la communauté Pierre comme ayant toujours vécu à même pain et pot et feu chez les époux Forestier dont le mari est grand père par alliance, instituant ainsi une lignée directe héritant préférentiellement à la lignée collatérale. Pierre devint donc par transfert Fourestier acquiescant à la "possession d'Etat" se reconnaissant fils à quoi il ajoute le nom ( en second) qui fut son premier nom : de Latouche. Là il semble qu'il veuille garder un patronyme qui pouvait en effet être noble ce qui n'est pas indifférent au point de vue de sa "carrière" monastique. Cela permet d'en inférer qu'il s'agit de l'Ordre bénédictin. Il veut en effet être prêtre et donc " père de choeur" ce qui le sépare des frères issus de moindre extrace, les pères étant recrutés dans la sociabilité "noble"
Je concluerai en rappelant qu'il s'agit là d'une stratégie assez commune en Savoie et Gênes il s'agissait de fabriquer une lignée agnatique en adoptant pour les alberghi génois de nouvelles familles qui adoptaient le nom et les armes de l'albergo. Il s'agit ici d'une sorte de mélange des procédures pour une fin qui apparaît claire : empêcher des cousins d'hériter au bénéfice de Pierre et donc de l'Ordre

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 Sujet du message : Re: Donner son nom
Message Publié : 28 Jan 2009 15:51 
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Pierre de L'Estoile
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alba terra a écrit :
Polybe, je viens d'engranger soigneusement votre réponse,


Rendons à Letiers ce qui est à Letiers, Polybe c'est son groupe dans le forum.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Donner son nom
Message Publié : 28 Jan 2009 18:49 
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Plutarque
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Inscription : 27 Avr 2008 15:22
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Soyez louée Alceste de veiller ainsi à mon identité avec la prudence d'une Athéna :wink:
c'est assez etrange que des affinités électives naissent meme à travers le seul cliquetis des questions et des réponses

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Gilles Deleuze


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 Sujet du message : Re: Donner son nom
Message Publié : 28 Jan 2009 18:51 
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Plutarque
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et soyez louée aussi pour rappeler sans cesse la présence de Voltaire, de la tolérance et...des Calas

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Gilles Deleuze


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 Sujet du message : Re: Donner son nom
Message Publié : 28 Jan 2009 23:43 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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letiers a écrit :
et soyez louée aussi pour rappeler sans cesse la présence de Voltaire, de la tolérance et...des Calas
Sur la tolérance de Voltaire, voici un bon fil:
viewtopic.php?f=60&t=17158


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 Sujet du message : Re: Donner son nom
Message Publié : 03 Août 2013 15:00 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Jan 2012 19:45
Message(s) : 2
Bonjour à tous,

Je me permets de réactiver ce "post" par une question précise, espérant vos lumières... :

Un jeune adulte (23 ans) pouvait-il être adopté, dans la Rome du XVI° siècle ?

Son histoire : enfant abandonné à la naissance, recueilli dans un orphelinat, puis élevé dans le Trastevere par un couple rétribué, mais indigne, il réussit à trouver un emploi. Son maître, veuf et sans héritier, des années plus tard, décide de l'adopter comme son fils, pour lui transmettre son patrimoine.
Etait-ce possible, et si oui, par quelle procédure ?
Avec mes remerciements empressés !


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