Merci! Effectivement, je vois mieux comme ça les liens entre les Valois et les Guise.

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

L'article de Serge Brunet ne dit pas autre chose, et moi non plus, Châtillon.

Je n'en ai jamais douté .

Existe-t-il, en France et à l'époque, un moyen "propre" de changer de dynastie ?
Je songe combien déjà fut difficile à frère de roi de s'imposer avec Philippe V. Il fallut faire travailler des clercs et extirper une ancienne loi franque... Etonnement ceci semble plus facile avec Philippe VI car la lignée est éteinte par les mâles et la fameuse loi digérée le temps que règne Charles IV.
Mais avec Guise, comment faire, dans le contexte de l'époque, comment faire "propre" ? J'imagine que "propre" sous-entend sans effusion de sang et donc une évidence. Quel aurait pu être le prétexte rassembleur ?
Je songe que le "travail" d'Henri III bénéficiera grandement à son successeur. Après Henri III, les Guises installés dans la place, il eut été difficile de les en déloger...


Pourquoi ? A cette époque, on ne peut faire "proprement" passer un roi ? Argent espagnol aidant...
Louise de Vaudémont-Lorraine fit plusieurs fausses-couches. Comment pouvait-on décider qu'à partir d'une date, elle ne pourrait plus être grosse d'enfant ? Elle était dans sa trentième année, on a vu plus étrange. Les souverains multipliaient les pèlerinages (Chartres en 1579 et 1582). La Reine se rend à Notre-Dame de Liesse, puis de L'épine et enfin de Cléry. Le Roi conduit son épouse au bain de Bourbon. Tous deux vont à Spa, Pougues et Bourbon-Lancy. Est-ce parce-que la santé de la Reine commence à se délabrer (1586) que l'espoir nait chez Guise ? Où plutôt y pensait-il chaque matin pendant que son barbier officiait ?
- http://www.herodote.net/23_decembre_1588-evenement-15881223.php

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

... la religion. Le but est que l'accession au trône se fasse légitimement, sans vice de forme. Il faut que par la suite, les opposants ne trouvent pas de raisons juridiques pour les traiter d'usurpateurs et réclamer leur destutition.


Serge Brunet parle des vues des Lorrains sur le trône de France. Elles existent au moins depuis le début du règne d'Henri III. Il ne s'agit pas que des Guise mais aussi de leurs cousins le duc de Lorraine et ses fils. Plusieurs ouvrages sont publiés pour rappeler que Charlemagne est leur ancêtre, histoire de rappeler que si les Valois venaient à disparaître, les Lorrains seraient tout indiqués pour monter sur le trône de France.

De là, à faire un projet de coup d'état... (le roi est quand même le lieutenant de Dieu sur terre..)

Si les Guise ont ce projet à partir de 1584, c'est parce qu'à partir de cette date, tout le monde sait que la dynastie des Valois va irrémédiablement s'éteindre. Les Guise se sont dits, dans ce cas, pourquoi ne pas tenter de faire accélérer l'Histoire ?

Je ne sais pas si le moyen est "propre", mais pour certains Français à la fin du XVIe siècle, le changement de dynastie pouvait être légitimement prononcé par les Etats généraux. A la suite de la Saint-Barthélemy, des auteurs huguenots (appelés monarchomaques), avaient élaboré une théorie de la monarchie mixte et modérée, dans laquelle le pouvoir royal était surveillé par cette assemblée représentative, qu'ils désiraient voir réunie de manière permanente. Certains allaient même jusqu'à soutenir l'idée d'une élection royale par les Etats dans l'hypothèse d'une vacance de la couronne.
Or, à partir des années 1580, les ligueurs, parce que méfiants à l'égard d'Henri III, développèrent des idées similaires qui culminèrent après l'assassinat des Guise en 1588, jusqu'à légitimer le tyrannicide (et Henri III en sentit une conséquence de 15 cm de fer dans son abdomen le 1er août 1589). Face à l'extinction des Valois et à l'incapacité d'Henri de Navarre du fait de son protestantisme, les ligueurs estimèrent que la couronne revenait à Charles de Bourbon, oncle d'Henri IV, et fervent catholique. Et lorsque ce "Charles X" mourut (mai 1590), les ligueurs considérèrent que l'interrègne devait être résolu avec une élection royale par les Etats généraux, qui se réunirent à Paris en 1593. Les candidats étaient nombreux : le duc de Mayenne (frère d'Henri de Guise), le duc de Savoie Charles-Emmanuel (petit-fils de François Ier par sa mère), le duc Charles III de Lorraine (ascendance carolingienne évoquée par Châtillon) et son fils Henri marquis de Pont-à-Mousson (petit-fils d'Henri II par sa mère), Isabel d'Espagne, fille de Philippe II et d'Elisabeth de Valois, et quelques Bourbons catholiques. Et j'en oublie probablement !!!
L'élection fut un échec car aucun "favori" n'émergeait et car le Parlement de Paris pourtant ligueur empêcha la remise en cause de la loi salique.
Mais pour répondre à votre question Gaete, un changement de dynastie aurait pu avoir lieu ... par une élection !

Grand merci j'étais bien ignorante de tout ceci.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Je l'ignorais aussi, et c'est absolument passionnant! Merci!

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

Bonjour,

J'ai commencé à m'intéresser depuis peu à Henri IV et j'aurais aimé connaître votre opinion (et profiter de vos lumières ^^) sur sa relation avec le Duc de Guise. Avaient-ils de l'estime l'un pour l'autre malgré leur opposition sur le plan religieux ou se détestaient-ils farouchement ?

Si Henri III n'avait pas commandité l'assassinat du Duc pensez-vous qu'Henri IV aurait été amené ou contraint à le faire par la suite ?

Merci d'avance !

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« La nature nous a créés avec la faculté de tout désirer et l'impuissance de tout obtenir. » Machiavel

Henri IV, alors roi de Navarre est resté plusieurs années enfermé au Louvre après qu'on ait tué dans sa chambre tous ses compagnons au cours de la nuit de la Saint Barthélémy.

De plus c'est son propre mariage avec Margot qui a amené quelques centaines de gentilshommes
protestants à Paris, avant que les portes de la ville soient fermées pour les garder dans la nasse.

Que pensez-vous qu'il ait pu éprouver pour Guise et la ligue ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Je vous remercie pour cette rapide réponse.

Ma question parait bien naïve...

Je pensais, que peut être, l'aversion d'Henri IV était-elle plus grande envers la reine Mère qu'envers le Duc de Guise. Au vue de mes premières lectures, peu font état du regard que portait Henri IV sur ces deux personnes au-delà des enjeux politiques.

Auriez-vous un ouvrage à me conseiller ?

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« La nature nous a créés avec la faculté de tout désirer et l'impuissance de tout obtenir. » Machiavel

... hum hum ; le mythe dans toute sa splendeur !

Le futur Henri IV n'était pas enfermé ; mais seulement "retenu à la cour". Et quand la cour se déplaçait, le jeune prince la suivait. En trois ans et demi de vie "captive", Henri de Navarre a vécu autant à l'extérieur de Paris qu'à l'intérieur, que ce soit à Saint-Germain-en-laye, à Vincennes, à Lyon, à Reims, au siège de la Rochelle, etc.

Par ailleurs, Henri de Navarre avait l'entière liberté d'aller chasser et de courir la campagne, avec ses compagnons... On le sait de l'ambassadeur espagnol qui trouvait aberrant que le jeune Henri bénéficiât d'une telle liberté de mouvement. Au premier abord, la famille royale n'avait rien à craindre ; Henri ne risquait pas de s'enfuir. Moins parce qu'il était gardé par des espions, que parce qu'il était sous l'influence d'amis catholiques qui le dissuadaient de fuir.

Quand en février 1576, Henri de Navarre s'enfuit, il le fait avec des gens à lui, dont certains sont catholiques et qui le resteront... Ceci explique pourquoi le retour d'Henri au calvinisme n'a pas été très clair. Car lui-même, jeune homme, ne savait pas trop où il allait et ce qu'il devait faire... Cette indétermination religieuse devait d'ailleurs le rendre suspect chez les protestants. Pendant plusieurs années, c'est le prince de Condé, qui sera reconnu comme étant le véritable prince protecteur du protestantisme... Voltaire et l'historiographie romantique du XIXe siècle ont beaucoup contribué à effacer cet aspect-là de la vie humaine - et non héroïque et idéologique - du futur Henri IV.

Quand Henri de Navarre était "prisonnier" des charmes de la cour, il était le compagnon de jeu du duc de Guise. Les deux hommes se côtoyaient quotidiennement. Ils allaient aux mêmes parties de chasse, ils jouaient aux jeux de carte, etc. On ne peut pas dire qu'ils étaient "amis", du fait du très lourd contentieux existant entre leurs familles, des évènements de la Saint-Barthélemy et de la vie politique. Les deux hommes étaient politiquement des adversaires, mais dans la chambre du roi, ils étaient des compagnons de vie.
Même le plus violent des amis de Navarre, le très protestant Agrippa d'Aubigné qui était à cette époque son écuyer, a éprouvé de la sympathie pour le duc de Guise. A l'issue de la campagne de 1575, il serait même devenu "son ami". Si ceci s'explique notamment par le fait que Henri de Guise n'était pas un fanatique et qu'il ne trouvait pas gênant que d'Aubigné soit protestant...

Merci pour ces détails sur cette période de captivité Cela rend, à mes yeux, le personnage d'Henri IV plus intéressant d'un point de vue personnalité et force de caractère.




Pourrait-on donc supposer que si Henri III n'avait pas fait assassiner le Duc de Guise, ce dernier aurait pu trouver sa place lors du règne d'Henri IV?

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"Enfermé au Louvre" est une formule. J'aurais pu dire "assigné à résidence."

Je n'ignorais pas que Navarre participait aux activités de la cour et chassait en compagnie de ses membres.

En revanche je suis très surpris que sa liberté allât jusqu'à le laisser batifoler à l'extérieur en compagnie de qui il voulait. Ne vérifiait-on pas qu'il y avait des catholiques en nombre lors de ses sorties, et d'ailleurs, pouvait-il en être autrement ? Autrement dit, combien de protestants composaient exactement sa compagnie quotidienne au Louvre ?

Je ne sais pas si sa situation était très différente de celle d'un prisonnier : j'imagine qu'il a dû monter une opération sérieuse - et préparée clandestinement - le jour où il s'est échappé : il ne s'agissait pas de risquer d'être repris ou intercepté.

Ce qui n'est pas un mythe est ce qui lui est arrivé la nuit de la Saint-Barthélémy. Qu'il ait fait bonne figure à tout un chacun par la suite ne laisse pas présumer de ses sentiments réels. On avait bien failli l'égorger comme un poulet, et il n'ignorait pas que ceux-là même avec qui il participait à des jeux de cour avaient du sang protestant sur les mains et avaient même pour certains réclamé le sien. Simplement il n'est pas question de faire preuve de ressentiment : sa position ne le lui permet pas.

Cordialité avec Guise, certainement. Amitié et estime, j'aurais du mal à y croire. Guise était celui qui, au début de la Saint Barthélémy, s'était déplacé pour l'assassinat de Coligny. A moins que Navarre soit une tête à vent (et ce n'est pas le cas) ce sont des choses qui ne s'oublient pas.

Et puis l'époque est comme ça : on se prodigue force compliments et gestes d'amitiés, sachant qu'on n'hésitera pas à s'égorger le lendemain. Les rapports entre les nobles de l'entourage d'Henri III et ceux de la ligue ne seront pas très différents.

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Il y a une foule de nobles catholiques qui ont combattu Henri IV les armes à la main et qui ont trouvé leur place sous son règne, et souvent même à la cour.

Le problème de Guise est un peu différent, dans la mesure où il visait plus ou moins le trône, directement ou par fantoche interposé. Henri III ne l'a fait exécuter qu'à la toute dernière extrémité, au moment où il était clair que c'était ça où la perte du trône.

S'il avait abandonné clairement cette ambition, il aurait survécu et Henri IV lui aurait probablement fait bonne figure. Mais là on est dans l'histoire-fiction.

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