C'était Charles Quint lui-même qui revendiquait cette ascendance.



Voire !... Il y avait tout de même le prestige de la lignée des Ducs de Bourgogne, Grands Ducs d'Occident pour les 2 derniers... Ce n'était pas de la petite bière... et le peuple a toujours été sensible à la renommée de ses chefs.

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"

C'est différent : politiquement, l'Espagne n'est pas une même entité avant les Bourbons.
Mais être Espagnol est une réalité. Exactement comme Italien ou Allemand à la même époque. On pouvait se sentir Espagnol, comme on pouvait se sentir Italien ou Allemand, bien que ni l'Espagne, ni l'Italie, ni l'Allemagne ne furent une entité politique.

Je pense que Charles Quint s'est hispanisé au cours de sa vie. Ce n'est pas pour rien qu'il l'a léguée à son fils, qu'il rédigeait son testament en castillan et qu'il s'est retiré à Yuste.
Mais fondamentalement, il était international, c'est vrai. Il rêvait d'une monarchie universelle sur la chrétienté, il n'avait pas de nationalité à proprement parler.

Salut



Heu, je pense que la plupart des Belges le considèrent tout de même comme étant un Espagnol, bien que né à Gand, je ne pense pas que les Flamands de l'époque appréciaient particulièrement l'occupation espagnole (pas plus que la bouguignonne d'ailleurs ni aucune autre, même si l'on doit à Charles le Téméraire la belle ville de Bruges mais aussi la destruction de ma bonne ville de Liège en octobre 1468).
En fait, si l'on considère le lieu de naissance uniquement comme nationalité, il faudrait aussi considérer Charlemagne, Charles Martel, Pepin le Bref, Pépin de Landen et voir même Clovis comme étant des Belges, ce qui n'a guère de sens, la Belgique n'existant pas comme état à l'époque de ces personnes ni même plus comme peuple.

Le Vieux.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Pour les non hispanophones et même si l'on saisit assez aisément son sens, pourriez-vous, svp Goya, nous traduire cette phrase en français ? Merci.

Fue aclamado, en Bruselas, Rey de España, como Carlos I, pero faltaba lo más necesario, ser reconocido por los reinos de España.
Il fut nommé Roi d'Espagne à Bruxelles , sous le nom de Charles I , mais il manquait le plus indispensable , être reconnu par les royaumes d'Espagne .

C'est donc une allusion à la pluralité des Espagnes , et aux difficultés qu'il allait y rencontrer au début de son régne . Sans doute en particulier à la révolte des Comunidades et à la guerre des Germanías .
Comunidades :
Révolte de certaines villes , dirigée par la petite noblesse et la bourgeoisie
contre l'absolutisme des nobles étrangers auquels le roi récemment arrivé venait de distribuer les principales charges . Ecrasée à Villalar (1521) .
Germanías : luttes en pays valencien et à Majorque entre la bourgeoisie urbaine et la haute noblesse qui représentait la monarchie , et
s'appuyait sur la paysannerie des Morisques (1521-1523 ) .

Donc Charles est au départ perçu comme celui qui veut imposer de l'étranger un centralisme absolutiste qui s'appuie sur la haute noblesse .

Les Belges ne devaient pas le percevoir comme un Espagnol , même si sa mère l'était ( Juana la Loca ) . Car il y était né et y avait passé sa jeunesse . Il sont plutôt fiers d'avoir vu naître l'Empereur chez eux , et ont encore organisé des cérémonies à l'occasion du 500e anniversaire de sa naissance en 2000.
( Il est né à Gand et, jusqu'en 1517, il fut élevé aux Pays-Bas où il fut instruit par Adrien d'Utrecht, le futur pape Adrien VI ). Il arrive en Espagne entouré de gens des Pays-Bas ( du nord et du sud ) .
A l'époque il était encore tout à fait courant de voir des peuples différents réunis sous l'autorité d'un même prince . Ce qui continuera à se pratiquer sous les Habsbourg jusqu'en ....1918 ! ( Empire austro-hongrois ) .
Les gens des Pays-Bas ne vont ressentir les espagnols comme des occupants que sous le règne de Philippe II , après que celui-çi y ait envoyé le duc d 'Albe à la tête d'une armée pour lutter contre l'hérésie protestante qui gagnait du terrain.
A l'époque de Charles le Téméraire il n'y a pas de sentiment national en Belgique . Pour preuve , dans ses démélés avec les Liégeois , il est accompagné de troupes brabançonnes et flamandes ...( Et la principauté de Liège comporte de territoires limbourgeois , avec leur noblesse , oú
l'on parle...flamand !

Goya a vu juste les belges le considèrent comme belge et plusieurs cérémonie rappelle son souvenir ( l'Omegang et les Gilles de Binches entre autres).

Salut

Il faudrait peut être faire un sondage auprès de mes compatriotes, sans doute les Gantois (et le les flamands en général) sont-ils fiers de leur ville qui a vu naître cet empereur et le considèrent-ils comme l'un des leurs, je ne sais, mais cela me paraîtrait assez logique, tout comme Liège considère Charlemagne comme un Liégeois, puisqu'il pourrait être né à Jupille (banlieue Liégeoise). Mais on n'en fait pas beaucoup état chez nous.

Plusieurs cérémonies sont données en Belgique en l'honneur de la grande armée Napoléonienne, on ne considère pas pour autant Napoléon comme un Belge, mais il existe toutefois une admiration certaine pour lui (pas chez tout le monde tout de même). Je pense qu'il en va peut être de même pour Charles-quint


Le Vieux qui se dit que le point de vue de l'historien (même minus apprenti comme je le suis) est souvent différent de celui de la population qui l'entoure.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

L'admiration pour Napoléon est certainement réçente au vu des incidents de 1813 !

"Centralisme absolutiste", c'est anachronique. Mais il a été mal vu quand il a débarqué en Espagne avec tous ses conseillers flamands, sans parler un traitre mot de castillan (mais il s'est rattrapé sur ce point-là). L'Espagne a proprement parler n'est de toute façon qu'un agrégat de plusieurs royaumes ayant chacun leurs fueros (des lois), le monarque espagnol est donc roi de Castille, d'Aragon, de Séville, etc. Il n'y a pas de sentiment national espagnol avant au moins la révolte contre Napoléon, et encore, on peut même douter qu'il y en ait à l'heure actuelle.
Pour ce qui est de Charles Quint, il se considère avant tout comme un souverain du peuple chrétien. Il est sûrement très attaché à sa terre natale, mais je ne sais pas s'il faut vraiment lui chercher un sentiment d'appartenance nationale. Ce n'est pas vraiment dans l'esprit du bonhomme, qui avait des prétentions universelles, et ne se voulait pas le souverain d'un pays, mais plutôt du Peuple Chrétien.

Je partage l'avis de Zunkir.

Par ailleurs jusqu'à quel point Charles Quint ne s'est t-il pas servi de la Castille et des richesses americaines pour une politique demesurée?

Chaque royaume maintenait ses particularités. Mais dès le début on voit aparaître deux tendances claires .Celle de ceux qui veulent établir une monarchie autoritaire absolutiste , avec progressive réduction à l'unité .
Donc une politique " castillanisante " . Les rois résident en Castille , et la force directrice se trouve là . Alors que les autres royaumes , aux mains de vice-rois , évolueront peu . Les meilleurs représentants de cette tendance sont les nobles castillans conservateurs , tels le duc d'Albe et plus tard Olivares .
L'autre tendance , qui veut maintenir une monarchie non-absolutiste , contractuelle et fédérale , avec des reminiscences médiévales . Sa force était dans les états de la périphérie , et ils comptèrent des partisans dans l'équipe de Charles Quint ( érasmistes , Gattinara ) et plus tard de Philippe II ( Éboli , Antonio Pérez ) .

Donc rien d'anachronique à dire que Charles ait pu être perçu comme celà .
Le mouvement centralisateur est amorcé . La défaite des Communiers à Villalar représente le triomphe de l'absolutisme en Castille , et l'alliance entre les " Grandes " et le monarque .

L'invité c'était moi .
J'ajoute ceçi :je n'ai pas de données précises sur le 18e siècle . Comme
l'Aragon et la Catalogne ont pris parti contre les Bourbons lors de la guerre de Succession , celà semble montrer que les appartenances régionales et les allégeances aux Princes l'emportaient sur un sentiment national commun , en tout cas dans ces régions-là .
Pour ce qui est de l'époque actuelle , celà me semble excessif de parler ainsi . Il y a bien sûr le particularisme catalan , un autre moins affirmé en Galice , et une moitié de la population au pays basque qui se sent fort peu espagnole . Mais il reste toutes les autres régions du pays ...

Pourquoi Charles Quint se serait-il senti plutôt espagnol ou plutôt belge et pourquoi pas autrichien?
Il était avant tout de haute noblesse, de sang royal, et j'imagine qu'à cette époque c'était une forme de "nationalité".
Il nous est difficile de nous glisser dans la mentalité des gens qui vivaient à cette époque. Mais je suis persuadé que l'appartenance à une classe sociale était plus importante que l'endroit où on était né, en tout cas dans la haute noblesse.

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Je ne suis qu'un viveur lunaire
Qui fait des ronds dans les bassins..
Jules Laforgue

En fait ce n'est pas le mot "centraliste" qui me gênait, mais plutôt le mot "absolutisme". Je partage votre avis sur la tendance centraliste, et cela continue de plus belle avec Philippe II. Mais pour les théories absolutistes, c'est plutôt avec les Bourbons que ça vient. Les Habsbourg s'en tiennent à un modèle laissant assez d'indépendance aux Royaumes (voir les théories des idéologues de la seconde scolastique, comme Suarez). Enfin, ne jouons pas sur les mots, ce n'est pas vraiment le propos ici ...