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1515 : Marignan
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Auteur :  Bob d artois [ 14 Déc 2010 12:44 ]
Sujet du message :  Re: 1515 : Marignan
(J’ai séparé mes deux interventions pour plus de clarté)

Le martelage d’une date peut avoir aussi plus d’effet que la forme de la date elle-même.

Ainsi, Waterloo est plus connue que l’appel du 18 juin mais pour tout le monde 18 juin égal 1940 alors que c’est aussi la date de Waterloo.
Autre exemple, les attentats du 11 septembre, je laisse l’AFP poursuivre :

AFP 09.08.2006 - 17:09


Environ 30% des Américains ne sont plus capables de dire en quelle année ont eu lieu les attentats contre le World Trade Center et le Pentagone, selon un sondage du Washington Post publié mercredi par le quotidien.

Alors que les Etats-Unis se préparent à commémorer pour la 5ème fois les attaques suicides qui ont fait près de 3.000 morts et bouleversé le monde, 95% des Américains interrogés pour le sondage se souviennent qu'elles ont eu lieu un 11 septembre.

Mais quand on leur demande en quelle année, ils ne sont plus que 70% à répondre "2001": 16% reconnaissent qu'ils ne savent pas, 6% citent une date antérieure et 8% une date ultérieure.

Ce trou de mémoire est essentiellement le fait des plus âgés: 48% des 55-64 ans et 47% des plus de 65 ans ne parviennent pas à donner la bonne année.

Le sondage du Washington Post a été réalisé fin juillet auprès d'un échantillon représentatif de 1.002 personnes avec le concours de l'institut ICR.

Bob
Auteur :  halbarde [ 25 Avr 2011 17:33 ]
Sujet du message :  Re: 1515 : Marignan
Historiquement la bataille de Marignan et le traité qui suis fait entrer les cantons Suisses dans l'orbite de la France.Des Suisses vont entrer au service des rois de france en premier comme instructeurs des premiers régiments royaux.Puis devenir le principal corps de bataille de l'armée royale.L'alliance des cantons profitais au roi en protégeant sa frontière,et au suisses qui y gagnaient un puissant protecteur.Et plus d'une fois le roy et le royaume fut sauver grâce au sacrifice des Suisses et ce jusqu'en 1798,ou la garde fut massacré par la populace et les gardes français.
Auteur :  Karl11 [ 25 Avr 2011 18:22 ]
Sujet du message :  Re: 1515 : Marignan
Bob d artois a écrit :
(J’ai séparé mes deux interventions pour plus de clarté)

Le martelage d’une date peut avoir aussi plus d’effet que la forme de la date elle-même.

Ainsi, Waterloo est plus connue que l’appel du 18 juin mais pour tout le monde 18 juin égal 1940 alors que c’est aussi la date de Waterloo.


Oui mais il est plus facile dans l'esprit collectif de se souvenir d'une date qui évoque la résistance donc le refus de la défaite, plutôt que celle, justement, de la défaite.
Auteur :  LCL_511 [ 25 Avr 2011 18:25 ]
Sujet du message :  Re: 1515 : Marignan
halbarde a écrit :
Et plus d'une fois le roy et le royaume fut sauver grâce au sacrifice des Suisses et ce jusqu'en 1798,ou la garde fut massacré par la populace et les gardes français.


Je pense que vous faites référence à la prise du palais des Tuileries héroïquement défendu par des éléments du régiment des Gardes suisses, le 10 août 1792.
Les premiers "instructeurs" suisses de l'armée royale ont été recrutés à partir de 1479 (camp du pont de l'Arche, pour les bandes de Picardie). En fait, ce sont leur rivalité avec le "Grand Duc d'Occident" et les batailles de Morat et de Grandson en 1476 qui font rentrer la confédération des cantons helvétiques dans le jeu diplomatique français.

CNE503
Auteur :  bourbilly21 [ 25 Avr 2011 21:28 ]
Sujet du message :  Re: 1515 : Marignan
1515 Marignan était connu aussi car tous les humoristes des années 60 et 70 l'utilisaient comme calembour.
Sinon, pour les Suisses, leur valeur militaire s'était illustrée déjà en 1444 à La Birse, tuant 4000 Ecorcheurs envoyés par le futur Louis XI. (cf Kendall)
Auteur :  halbarde [ 27 Avr 2011 7:49 ]
Sujet du message :  Re: 1515 : Marignan
Le gros problème des Suisses de l'époque c'est qu'ils sont versatiles inorganisés et farouchements indépendants les uns des autres.Ils capturèrent Gênes et la remire aussi tôt a un Italien.Ils n'avaient aucune vision a long terme.Même chose lors des guerres de bourgogne,la franche comptée aurais put tombé au pouvoir des confédérés il n'en fut rien.A la Bicoque qui fut une defaite autrement plus grave que Marignan ils se jetèrent sur les impériaux tête baissée et furent décimé par les arquebusiers espagnols,qui avec les tercios vont devenir pour 100 ans la meilleur infanterie d'europe.
C'est suite a cette defaite que l'infanterie Suisse se modernisera et deviendra la colonne vertebrale de l'armée royale Française.Suite aux accord de capitulation (recrutement) passé avec le roi et les cantons car les Suisses ne s'engage pas individuellement mais par régiment qui prenne le nom de leur colonel (Castella,Pfyfer,Diesbach etc.).
Auteur :  Christian27 [ 10 Sep 2011 17:27 ]
Sujet du message :  Re: 1515 : Marignan
Citer :
Le gros problème des Suisses de l'époque c'est qu'ils sont versatiles inorganisés et farouchements indépendants les uns des autres.Ils capturèrent Gênes et la remire aussi tôt a un Italien.Ils n'avaient aucune vision a long terme.Même chose lors des guerres de bourgogne,la franche comptée aurais put tombé au pouvoir des confédérés il n'en fut rien


Le problème des Suisses c'est qu'il existait déjà deux contrées assez différentes avec au centre le noyau autour de Uri et Schwyz, plutôt tendance paysanne et la partie occidentale avec l'impérialiste et bourgeoise Berne. Les intérêts d'extension étaient différents: les cantons de l'axe du Gothard se battaient clairement pour la possession du duché de Milan (maîtrise totale de l'axe du Gothard) tandis que Berne visait clairement le Pays de Vaud, ce qu'elle obtint avec les guerres de Bourgogne contre le Téméraire. La défaite de Marignan en 1515 mit un terme au désir surtout des Uranais, ce sont eux qui ont été les pionniers de la guerre en Italie. Il resta donc aux Suisses le Tessin qui fût soumis à plusieurs cantons.
Mais qu'auraient fait les Suisses de Milan ?

Ce qui fait que ni Gênes ni aucune ville de Franche-Comté( guerres de Bourgogne) n'intéressait les Suisses, sauf le pillage résultant de ces expéditions...

Ajoutons qu'il est exact qu'au cours de ces nombreuses guerres entreprises par les Suisses, bien des divergences entre cantons affaiblissait le commandement.
Auteur :  Mlss [ 15 Avr 2012 17:12 ]
Sujet du message :  Bataille de Marignan, Francois 1er, Clement Jannequin
Bonjour, alors voila j'ai un exposé a rendre et depuis plusieurs semaine je travaille dessus mais j'ai quelque difficultés.
L'exposé consiste à choisir une musique du moyen age ou de la renaissance, j'ai choisie 'La Guerre' de Clément Jannequin, très bon choix me semble-t-il je l'ai analyser dans les plus profond détail, après ça nous devons trouver une oeuvre (autre qu'une musique par exemple un tableau ..) qui est en relation avec la musique que nous avons choisie, et j'ai vraiment du mal a en trouver une ! 'La Guerre' a été composé pour la victoire de Francois 1er lors de la bataille de Marignan en Italie en 1515 !
Si quelqu'un cons une oeuvre en rapport avec cela, s'il vous plait envoyer moi des référence, ou des idée en message privés. Merci beaucoup d'avance.
Cordialement Mls. :)
Auteur :  calade [ 15 Avr 2012 17:24 ]
Sujet du message :  Re: Bataille de Marignan, Francois 1er, Clement Jannequin
S'agit-il de trouver une oeuvre picturale qui évoque la bataille de Marignan ? Cela me paraît très difficile. Mais s'il s'agit de mettre en relation l'oeuvre de Janequin avec la guerre en général au début du XVIe s, vous pouvez aller regarder du côte de la bataille d'Alexandre d'Albrecht Altdorfer, qui est un quasi contemporain de Janequin. Paolo Uccello (la bataille de San Romano) serait pas mal aussi mais c'est la génération antérieure
Auteur :  Mlss [ 15 Avr 2012 18:03 ]
Sujet du message :  Re: Bataille de Marignan, Francois 1er, Clement Jannequin
Merci beaucoup de votre aide. :P
Je n'est pas très bien compris quelles relations je pourrais faire avec 'La Guerre' De Janequin et la bataille d'Alexandre d'Albrecht Altdorfe.
Auteur :  Montou [ 15 Avr 2012 18:33 ]
Sujet du message :  Re: Bataille de Marignan, Francois 1er, Clement Jannequin
il me semble qu'il y a des gravures d'époque sur la bataille , ou des dessins (lles bas-reliefs du tombeau de François aussi ?).
De toute façon, la musique de Jennequin s'appelle la Guerre ( pour moi c'était plutôt la Bataille?) et je pense que tout tableau d'époque fin 15e début 16e, montrant une bataille peut vous servir de base, surtout s'il s'agit de mettre en évidence les sons ou onomatopées des chanteurs représentant les tambours, les trompettes, les coups de canons et de mousquets, la charge des cavaliers, les coups d'épée, les cris des combattants par rapport aux représentations imagées (j'adore cette oeuvre avec tous ces sons )
Auteur :  Mlss [ 15 Avr 2012 20:35 ]
Sujet du message :  Re: Bataille de Marignan, Francois 1er, Clement Jannequin
Ah oui exactement ! Je commence à y voir clair concernant votre point de vue, je devrais donc mettre en relation la musique de jannequin avec la peinture d'Albrecht Altdorfe en utilisant les arguments que les deux oeuvres ont en sujet commun la guerre, la bataille. Puis-je dire que le tableau d'Altdorfe met en scene la musique de Jannequin? Qu'en ecoutant la musique et en observant le tableau on pourrait croire qu'elle sont synchroniser par les sons, les onomatopés ?
Auteur :  calade [ 15 Avr 2012 21:14 ]
Sujet du message :  Re: Bataille de Marignan, Francois 1er, Clement Jannequin
Je pensais en effet à des correspondances entre une musique qui se veut très imagée et la réalité d'une bataille du début du XVIe s. Mais si vous avez décortiqué l'oeuvre de Janequin, c'est vous qui êtes le plus à même de faire ce jeu de correspondance. J'ai cité l'oeuvre d'Altdorfer sans trop réfléchir mais je suis certain qu'on peut trouver d'autre tableaux ou fresques qui fonctionnent aussi bien. L'idéal serait de regarder du côté de la peinture française mais je n'ai rien trouvé dans l'écoel de Fontainebleau qui puisse illustrer une bataille.
Auteur :  Mlss [ 15 Avr 2012 21:42 ]
Sujet du message :  Re: Bataille de Marignan, Francois 1er, Clement Jannequin
L'oeuvre d'Altdorfer fera l'affaire, j'ai réussi à trouver une mise en relation intéressante, en dévellopant l'idée que l'oeuvre d'Altdorfer illustre celle de Janequin, encore merci pour votre aide cela m'a permit d'y voir plus claire ! Merci merci :P
Auteur :  Clioxviii [ 16 Avr 2012 13:14 ]
Sujet du message :  Re: Bataille de Marignan, Francois 1er, Clement Jannequin
Que de souvenirs " von von pati patoc " ! :wink:
La messe est très belle :
"On lui attribue encore la publication de deux messes (Missa super La Bataille - messe "sur La Bataille" paraphrasant et développant, sur le texte liturgique de l'office religieux catholique, sa célèbre chanson La Bataille -"
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