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Message Publié : 29 Août 2011 16:19 
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Salluste
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Il n´ y avait pas que des femmes dans la maison de Catherine - cf Lettres de Catherine - v 10, pour la liste énorme des hommes dans sa maison...

Ça m´ embête énormément chaque fois qu´ on confond Henri III et François-Hercule, après 450 ans cette faute s´empire au lieu de disparaitre

La rumeur correcte c´est que Henri III avait des relations avec Margot - pas François-Hercule. Cette légende provient d´ un des pamphlets engagés au sujet de la Saint-Barthélemy - le Reveille Matin - je crois .. mais le petit bout dans Archives Curieuses ne conteint pas cette histoire que les éditeurs ont chosi d´ omettre - il faut aller à une édition du 16 ème siècle pour trouver ça. Mme Viennot dans son livre sur Margot a une analyse excellente de la légende de la princesse dans une annexe

Merci à M Bourgeon pour le titre que j´ai emprunté


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 12 Oct 2011 12:29 
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Pierre de L'Estoile
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« Le roi comme l’on dit, accole, baise et lèche
De ses poupins mignons le teint frais, nuit et jour ;
Eux pour avoir argent, lui prêtent tour à tour
Leurs fessiers rebondis et endurent la brèche. »


lol lol
Pierre de Ronsard, Adieu, cons rondelets, sonnet à propos d’Henri III, 1585.

désolé, mais c'est si bien dit...

Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 12 Oct 2011 16:23 
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Pierre de L'Estoile
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Ne soyez en rien désolé : il faut de tout et ceci change du sempiternel "Mignonne allons voir si la rose..."
Personnellement, je goûte plus du Bellay et son incisive manière de décrire les courtisans. ;)

Bien cordialement.

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 13 Oct 2011 10:00 
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Salluste
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J. du Bellay, en effet... là aussi ça change du "Heureux qui comme Ulysse" lol
Un des sonnets des Regrets, n°42 je crois

En mille crespillons les cheveux se friser,
Se pincer les sourcils, et d'une odeur choisie
Parfumer haut et bas sa charnure moisie,
Et de blanc et vermeil sa face déguiser :

Aller de nuit en masque, en masque deviser,
Se feindre à tous propos être d'amour saisie,
Siffler toute la nuit par une jalousie,
Et par martel de l'un, l'autre favoriser :

Baller, chanter, sonner, folâtrer dans la couche,
Avoir le plus souvent deux langues en la bouche,
Des courtisanes sont les ordinaires jeux.


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 13 Oct 2011 14:49 
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Pierre de L'Estoile
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Décidément, c'est une maladie : rien ni personne n'est épargné ! lol
Hélas, trois fois hélas : voici ce qu'est un monde d'hommes...
ma lyre se retire
devant de tels délires ! :rool: :arrow:
Et de ne prendre aucun risque
Devant tel amas machiste...
lol

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 13 Oct 2011 20:23 
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je trouve quand même dingue que cette légende de l'homosexualité d'Henri III ait la vie aussi dure... :rool: Les gens, lisez Nicolas Le Roux, Les mignons du roi, je vous assure que vous ne vous poserez plus la question après...

_________________
Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 06 Mai 2012 21:35 
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Polybe
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Inscription : 26 Avr 2012 17:36
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Concernant la fin du 16e siècle, les Français n'ont pas vraiment de bonnes connaissances... les programmes d'histoires des écoles primaires et collèges et lycées n'y sont pas pour rien. Henri III, mais aussi Catherine de Médicis font encore l'objet de légendes noirs qui persistent. Étudiant en histoire je suis consterné de voir les Français ne pas s’intéresser vraiment à l'histoire.

Concernant Henri III, il faudrait même faire une réhabilitation. Ce terme n'est pas neutre, mais comme le dit Jean-François Solnon dans sa biographie d'Henri III, il y a tellement de calomnies qui courent sur ce roi, que dire toute la vérité en déblayant les mensonges serait une sorte de réhabilitation car se serait mettre fin au personnage sombre de l’imaginaire populaire.


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 07 Mai 2012 18:22 
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Jean Mabillon
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Jérémy76 a écrit :
Concernant Henri III, il faudrait même faire une réhabilitation. Ce terme n'est pas neutre, mais comme le dit Jean-François Solnon dans sa biographie d'Henri III, il y a tellement de calomnies qui courent sur ce roi, que dire toute la vérité en déblayant les mensonges serait une sorte de réhabilitation car se serait mettre fin au personnage sombre de l’imaginaire populaire.
Moui... C'est un peu facile de dire "le public est injuste avec X ou Y, il faut le réhabiliter..." C'est un travers dans lequel tombent de plus en plus d'historiens, sans doute pour des raisons commerciales ou simplement pour croire que ce qu'ils font est important... C'est un peu faire du neuf avec du vieux, car enfin, en quoi Henri III a-t-il une image qui ne corresponde pas à la réalité?


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 07 Mai 2012 19:11 
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Pierre de L'Estoile
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Enki-Ea a écrit :
]Moui... C'est un peu facile de dire "le public est injuste avec X ou Y, il faut le réhabiliter..." C'est un travers dans lequel tombent de plus en plus d'historiens, sans doute pour des raisons commerciales ou simplement pour croire que ce qu'ils font est important...

Une troisième raison aussi : celle d'un véritable décalage entre ce qui se dit et ce qui a été. Jérémy76 n'a pas totalement tort. Les clichés existent bel et bien... La faute au manque de nuance !

Quand, on regarde, par exemple, les représentations contemporaines du roi Henri III au cinéma, toutes sont ridicules, tellement elles sont grossières et caricaturales...

Sinon, je suis assez d'accord avec vous Enki-Ea ; réhabiliter un personnage historique est un piège dans lequel on tombe facilement lorsqu'on commence à s'intéresser fortement à l'Histoire. Généralement, on le fait sans nuance et parfois à outrance. On détruit un cliché pour en construire un autre. Dans le cas de Catherine de Médicis et Henri III, c'est un écueil particulièrement dangereux. On en a dit tellement du mal que forcément, on se voit contraint d'en dire du bien... à tort parfois.

La réhabilitation des princes et princesses est à la mode dans l'édition, or nous savons que ce terme-même de réhabilitation est à prohiber en Histoire. Ne nous ne sommes pas des juges, nous n'avons que le pouvoir d'observer et de nuancer..

Si Henri III ne correspond pas à l'image que l'on a pu se faire de lui, cette image n'est pas non plus sans correspondre à une certaine réalité. Après tout dépend de quoi, on parle, de culture populaire ou d'Historiographie ?


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 07 Mai 2012 21:36 
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Jean Mabillon
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Châtillon a écrit :
Quand, on regarde, par exemple, les représentations contemporaines du roi Henri III au cinéma, toutes sont ridicules, tellement elles sont grossières et caricaturales...
Mais... Châtillon... le cinéma est par définition menteur, c'est presque son rôle, sa raison d'être ! Aussi un historien n'a-t-il pas à se positionner par rapport au cinéma mais par rapport à ses confrères, au courant historiographique, à la science historique. Il est complètement ridicule pour un historien de dire "je réhabilite X ou Y par rapport à ce que le grand public en pense". Le grand public est par définition désinformé sur l'histoire par ces pipoteurs professionnels que sont les cinéastes, les "intellectuels", les politiciens, les idéologues, les journalistes, les romanciers, les artistes etc. toutes professions dont la fonction même est de mentir et de réécrire l'histoire.
Un historien digne de ce nom n'a pas à se positionner par rapport à ça. C'est pour ça que ça me gêne de voir des historiens sérieux (car Solnon est un historien sérieux, au contraire d'un amuseur comme Petitfils) prendre le même ton qu'un journaliste ("je réhabilite", "je révolutionne le regard historique sur...") lorsqu'ils justifient leur travaux par rapport au regard du grand public influencé par un des pipoteurs dont je parle plus haut.
Ca me fait par exemple mal au coeur à chaque fois que j'entends un historien des Guerres de religion justifier son énième bouquin en disant qu'il était nécessaire de porter un nouveau regard par rapport à ce que Dumas avait affirmé. Comme si Alexandre Dumas était une référence historique !! 8-| Cet abaissement est complètement ridicule... Un historien n'a pas à dialoguer avec Dumas; il dialogue avec ses sources, ses confrères, des passionnés d'histoire ou le regard historiographique. Mais pas avec un romancier qui avouait lui-même qu'il ne faisait pas de l'histoire !!


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 07 Mai 2012 23:40 
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Pierre de L'Estoile
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Enki-ea, je suis d'accord avec la vision que vous vous faites de l'historien. Mais c'est la vision idéale ! Celle à laquelle aspire la science historique aujourd’hui.
Malheureusement, ça n'a pas toujours été le cas et quand on regarde l'historiographie, on constate que les études historiques ont été polluées par les clichés, jusqu'à des périodes toutes récentes. La faute en revient non pas forcément à des romanciers comme Dumas, mais à des idéologues comme Voltaire et Michelet qui se sont crus être historiens, ou du moins qui l'étaient selon les critères de l'époque.

Il ne faut pas remonter bien loin dans le temps pour trouver ce type d'ouvrages obsolètes. Certaines publications des années 1980 contiennent des aberrations qui paraîssent aujourd'hui hallucinantes. On peut prendre un exemple avec Liliane Creté qui est dit sur internet, docteur en civilisation et littérature anglo-américaines, spécialiste du protestantisme à l'époque moderne (elle a récemment publié un livre sur Les Tudor.) Sa biographie de Coligny, paru chez Fayard en 1985 est un condensé des lieux communs sur Catherine de Médicis. L'ouvrage en perd toute crédibilité. C'est pourtant la bio de Coligny la plus récente...

Autre exemple, moins grave, mais néanmoins fâcheux ... Sur le site dédié à Henri IV par le ministère de la culture en 2010 (à l'occasion du bicentenaire de la mort du roi) et réalisé avec beaucoup de soin par des spécialistes, on lit dans la fiche biographique de Marguerite de Valois, une phrase qui paraitra totalement normale pour le lecteur lambda : Ses excès libertins tout autant que ses choix politiques contribuent à l'éloigner de son mari. Cette phrase si anodine est porteuse de tous les pires lieux communs véhiculés par l'historiographie traditionnelle sur la reine Margot :
- les excès libertins de la reine (qui n'ont jamais existé que dans la tête des écrivains ; je le dis sans pour autant considérer la reine d'être une sainte, loin de là)
- la responsabilité unilatérale de la reine Marguerite dans la ruine de son mariage
- l'abstraction totale faite des vices et perversions du bon roi Henri (dont on ne dit jamais assez qu'il fut le DSK du XVIe siècle)


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 08 Mai 2012 6:20 
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Grégoire de Tours
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Tout à fait d'accord avec vous Châtillon. Dans la mesure où les historiens ont eu un regard aussi peu critique sur leurs sources jusqu'à récemment, se laissant influencer par la propagande protestante ou par celle des Guise ou se contentant de copier ce qui avait été écrit plus tôt, je crois qu'on peut espérer une réhabilitation (même si le mot ne me plaît pas). Les études sur la période restent mal connues même d'historiens qui ne sont pas spécialistes de la période et les préjugés sont tenaces.

Il faut dire que l'historiographie de cette période est vraiment particulière.

_________________
"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »
And I heard as it were the noise of thunder
One of the four beasts saying come and see and I saw


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 08 Mai 2012 7:55 
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Jean Mabillon
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Châtillon, vous avez raison, il y a parfois encore des clichés qui ont la vie dure, même si les deux exemples que vous citez ne concernent pas des historiens (une docteur en littérature et le site du ministère de la culture).
J'ai peut-être exagéré mais c'est vrai que je commence à être lassé par ce discours de plus en plus d'historiens qui consiste à dire qu'il faut réhabiliter, renouveler notre regard etc. alors que ces historiens n'apportent en fait rien de nouveau. Ils disent ça plus pour la forme que sur le fond. Je me rappelle qu'on en avait parlé à propos de Jouanna il y a quelques années... :wink:
J'ai lu la bio d'Henri III par Solnon et je me souviens que cette lecture, intéressante au demeurant, m'avait passablement énervé. Ce n'était que de la réhabilitation à toutes les pages, mais sans s'appuyer sur rien, sans apporter rien de nouveau; c'était juste pour la forme, quoi...
Et de plus en plus de sujets historiques sont touchés par ce processus. On dit qu'on va en mettre plein la vue, qu'on va révolutionner le regard que l'on porte sur tel événement, tel personnage, et au final, c'est du flan... Ou alors ça porte bien souvent sur la vie privée, ce dont on se fiche un petit peu.

Pour en revenir à Henri III, mis à part ses relations sexuelles, dont on ne saura d'ailleurs jamais vraiment le dernier mot - et est-ce important de toute façon? - qu'est-ce qui a vraiment changé dans le regard que l'on porte sur lui?


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 08 Mai 2012 10:22 
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Philippe de Commines
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Je suis d'accord avec vous, on est dans un problème de mode et d'apparence.
Le contraste est saisissant dans le changement de style de la royauté : le rafinement de Henri III contre une certaine virilité animale d'HenrI IV.

Cette image de rafinement exacerbé a été porté par les mignons qui avait un rôle de garde du corps du roi et qui étaient dans une sorte de compétition vestimentaire. C'est surtout sur eux que s'est déchainé la vindicte homophobe. J'ai lu quelques prt que c'étaient des tueurs au service du roi.

Les mignons disparaissent sous Henri IV par qui sont-ils remplacés ?

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 08 Mai 2012 10:38 
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Pierre de L'Estoile
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Enki-Ea a écrit :
...

Le site du ministère a été réalisé par des universitaires historiens. Quant aux doctoresses en littérature, Eliane Viennot nous a démontré avec beaucoup de brio, par ses travaux sur Marguerite de Valois, que l'on pouvait faire des démonstrations en Histoire sans venir du sérail. Et quand bien même, en étudiant la littérature du XVIe siècle, je pense qu'elle n'en est pas moins historienne (en plus d'en être une spécialiste).

Mais j'aimerais vous répondre sur la mode de la réhabilitation. Je ressens la même gêne. La vague intarissable des publications de Petitfils a été un comble. C'est plus embêtant quand cela vient d'un universitaire. Il y a deux mois, j'ai lu la biographie de Marie de Médicis de Jean-François Dubost. L'auteur a eu la volonté d'écarter toute source clairement orientée. Il va jusqu'à s'abstenir d'évoquer les mauvais aspects de la reine (comme celui des scènes acrimonieuses faites par celle-ci à son époux). Il y a dans sa démarche une volonté de réhabilitation que j’ai trouvée excessive. En même temps, il renouvelle complètement la vision que nous avons de l'époque. En mettant à terre la légende noire de Concini, il fait renaître des personnages d'une importance historique capitale. Les ministres Villeroy, Sillery et Du Vair ressucitent totalement de son ouvrage.

Concernant Solnon, je suis d'accord avec vous. Son ouvrage relève de la synthèse (parfois même de la paraphrase). Pour le coup, c'est un ouvrage qui s'adresse principalement voir exclusivement au grand public. On peut le recommander pour ça.

Ensuite, on en revient encore à la question de l'intimité d'Henri III. Pour ma part, je ne trouve pas le sujet désintéressant. Peut-on dire que le journal d'Héroard est une source d'intérêt limité ? C'est un trésor pour l'étude comportementale et l'histoire de la vie sociale. Dans une historiographie qui s'est longtemps contenté de faits de guerre et de gloire, il n'est pas mauvais d'étudier l'envers des décors d'apparat. One le fait pour Louis XIII et Louis XIV, pourquoi pas Henri III ? (voir toutes les études sur la santé du Roi soleil ; exemple avec Stanis Perez, Grandeurs et servitudes de la maladie : la fistule anale du Roi-Soleil, 2009). En contemporaine, on voît qu'il est intéressant d'analyser la vie de nos hommes politiques pour comprendre leur comportement, leur manières d'être, leur manière de se comporter avec les autres, leurs façons de réagir. Alors, si un jour, on tombe sur des documents nouveaux sur Henri III, oui ce sera intéressant.

Ces dernières années, l'historiographie a considérablement avancé sur Henri III. Même, si c'est plus sur les moeurs de sa cour que sur le personnage, on a fait un pas de géant. A cet égard, pour ceux que ça intéresse, je renvoie vers l'excellent ouvrage de Jacqueline Boucher, Société et mentalités autour de Henri III. Paru en 2007, cet ouvrage est LA référence. On en apprend sur Henri III (et notamment son intimité)plus que n'importe quelle biographie du roi. C'est aux éditions Honoré Champion, donc malheureusement, il est difficile à trouver.

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Enfin, j'en profite pour rappeler l'existence des travaux de Nicolas Le Roux.
Et en 2011, a eu lieu au château de Blois, une exposition d'une très grande qualité, alliant rigueur scientifique et ouverture au grand public : Fêtes et crimes à la Renaissance.

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