Interessant point de vue - mes accents ne marchent pas aujourdhui...

Dans le cas de la Reine Margot de Dumas - le principal roman concernant Henri III - il m ' est evident que Dumas c ' est inspire beaucoup des memoires de Brantome, Margot et L Estoile. Donc le roman semble avoir des fondements bases sur l histoire veritable de l epoque.

Ce n ' est que recemment que les historiens ont commence a traiter les memoires comme etant suspects - malheureusement ca prend des annees pour disseminer et traduire une nouvelle version de l histoire - les bibliotheques sont pleines de vieux textes ayant un apercu perime de l histoire

Tout est dit dans cette phrase: il s'agit d'un roman ! Comme Balzac ou d'autres auteurs du XIX ème siècle, Dumas a écrit une fiction. Il s'est inspiré de faits réels, il a parfois lu les historiens qui relatent les évènements du moment mais il en a tiré sa propre réalité.

Il suffit, dans beaucoup de cas, de lire Brantôme, De Thou, Bayle, Mezerai ou autres, pour s'apercevoir du décalage entre les faits tels qu'ils sont rapportés par ces témoins plus ou moins directs, et ce que le XIX ème siècle en a fait. Dumas ne s'est d'ailleurs jamais considéré comme un historien au sens strict du terme mais bien comme un romancier. Un roman historique est très loin de constituer un document fiable au regard de la "vérité" historique.
Le souci majeur de cet auteur était de plaire à ses contemporains pour leur vendre des livres. Il s'est donc adapté à la mode du moment et a fourni à son lecteur ce que ce dernier voulait lire.

J'ai mis des guillemets à "vérité" car nous savons tous que celle-ci n'existe pas. Tout témoignage d'un évènement est tributaire de celui qui le rapporte. L'objectivité est donc toute relative en fonction de la culture, de la religion, des moeurs, de la sensibilité politique et d'un tas d'autres facteurs, de celui qui raconte. Par dessus le marché, l'environnement général d'une époque crée une auto-censure (qui est d'ailleurs censure tout court très souvent) qui empêche un témoin ou un historien de relater ce qu'il a vu ou ce qu'on lui a raconté.

Dans ces conditions, je crois qu'il est tout simplement impossible de savoir si Henri III était homosexuel ou non. A cette époque, cette sexualité était punie très sévèrement comme le prouvent les textes qui traitent de la sodomie et de leurs adeptes. Personne, même un monarque (et peut-être surtout !), n'aurait pu exprimer ouvertement cette tendance. Ainsi, je ne crois pas non plus que des auteurs du XVIè ou du XVII è siècle se soient permis de l'écrire sous peine de subir les foudres de la loi. Mais peut-être suis-je dans l'erreur, n'ayant pas lu tout de ces auteurs. Cependant, tel est mon sentiment...

Il n'y a pas si longtemps, au XX è siècle encore, les homosexuels cachaient leurs préférences par craintes de rejet, voire de poursuites pénales. Nous n'avons appris l'homosexualité de certains acteurs, ou autres gens connus, qu'après leurs morts. Je crois que cela résume tout le secret et l'incertitude qui pèsera à jamais sur la réelle sexualité de nos souverains, à commencer par celle d'Henri III....

Tout dépend quand même des lieux et des milieux. En Italie chez les artistes comme Michel Ange ou ¨Pacifico que je citais dans mon tout premier message, il y a eu quelques décennies ou l'homosexualité de s'est plus cachée, le retour à la culture antique permettait beaucoup de choses. Il me semble aussi que Brantôme parle des "petites amies de ces dames".
A part ça il y a un très beau roman historique sur Henri III c'est "Le Prince que voilà" dans la série Fortune de France. Robert Merle, certainement beaucoup plus soucieux d'exactitude que Dumas y fait un très beau portrait d'Henri III qu'il ne voit pas comme homosexuel. Et il fait comprendre la place des "mignons". En réalité sa position de "politique" coincé entre les protestants et la ligue, lui rendait particulièrement à la fois chers et indispensables quelques hommes de son entourage peu nombreux, mais d'une fidélité à toute épreuve. Ils partageaient combats et soucis et étaient en même temps ses compagnons de chasse et de détente ce qui était indispensable (mais hélas insuffisant) pour sa sécurité.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Je connais moins le milieu dont vous parlez en Italie mais je serais cependant curieux de lire un témoignage d'époque dépeignant de manière explicite l'homosexualité non cachée des artistes (donc "acceptée" également ? ).

De même, il serait intéressant de parcourir précisément le texte de Brantôme où il parle des "petites amis de ces dames". Les rapports entre femmes ont, de tous temps, été très étroits et ils ne sont que rarement assimilés à de l'homosexualité. En tous cas, il y a de toutes manières un fossée énorme entre dire qu'une femme à des petites amis et exprimer clairement que le roi est homosexuel, si vous voyez ce que je veux dire.

Maintenant qu'il puisse y avoir des situations ambigües décrites qui laissent penser à une sexualité particulière, je le crois volontiers. Mais il entre alors une part d'interprétation et de subjectivité qui n'est plus une lecture directe et parfaitement explicite. Il faut toujours se méfier des conjectures et des chimères de l'imagination...

J'insiste: en France, au XVI ème siècle, la sodomie est punie très sévèrement, voire de mort...Je pense que cela devait en faire réfléchir plus d'un, du moins quant à la publicité donnée à la pratique.

L'homosexualité d'Henri III a été suggérée, voire proclamée crûment par ses adversaires politiques _ les protestants et la Ligue _ dans le but de le discréditer. Ce qui a permis qu'une telle suggestion "fonctionne", ce sont les manières raffinées d'Henri III par rapport tous ses contemporains (à commencer par Henri IV). L'homosexualité fait d'Henri III un être ambigu qui abandonne son statut d'homme pour devenir une femme, par conséquent un être impropre au pouvoir "par nature", selon la pensée du temps.
C'est donc à mon avis une invention de toute pièce.
Quant aux grands, ils pouvaient se permettre de transgresser des interditsmoraux au vu et au su de tout le monde. Presque un siècle après Henri III, Monsieur, frère de Louis XIV, était notoirement homosexuel, personne n'y trouvant rien à redire, alors que l'ordre moral et social pesait bien plus lourd qu'au XVIe siècle.

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Que Monsieur ait été homosexuel, je veux bien vous croire. L'homosexualité existe depuis toujours et ceci est parfaitement incontestable.

Maintenant, je ne suis pas aussi convaincu que vous lorsque vous affirmez que personne n'y trouvait rien à redire et que cette pratique était parfaitement accepté de tous à tel point que l'on pouvait l'afficher sans autre retenu.

Même concernant Monsieur, j'aimerais bien voir les publications d'époque qui expriment de façon parfaitement explicite ce que vous avancez. Je dis bien explicite et non suggérée. Personnellement, je vois mal la censure royale laisser passer un ouvrage relatant l'homosexualité du frère de Louis XIV. Peut-être quelques livrets ou pamphlets interdits ou des éditions étrangères ?

En tous cas, je suis curieux de lire comment l'homosexualité de Monsieur était exposée dans ces ouvrages sans troubler l'ordre moral et social de l'époque. Je savais que des périodes avaient été permissives en matière de moeurs mais pas à ce point sous Louis XIV. Il est vrai qu'à l'apogée de la monarchie absolue, il devait être difficile de critiquer Monsieur quant à ses pratiques. Mais de là à pouvoir les décrire à la lettre. Détailler sa préciosité extrême n'est pas obligatoirement synonyme de peinture de sa sexualité.

Que l'on se comprenne bien: il y a eu de l'homosexualité tout au long de l'histoire. Cependant, je ne crois vraiment pas que cela ait été admis, accepté, affiché de manière aussi évidente que cela. Son intégration aux moeurs, à la loi, à la vie tout court est une chose tout à fait récente, ne l'oublions pas...

Encore un point: le duc d'Orléans s'est marié deux fois et a eu six enfants. Il a donc fallu quand même un "peu" masquer ses frasques. Je ne crois pas que l'homosexualité assumée et affichée oblige à ce genre de liaisons et de semblant de famille.

Maintenant, j'avoue que son cas est quand même particulier car entre ce qu'en dit Saint-Simon et les descriptions faites par ses proches, il est difficile de ne pas penser à sa féminité. Mettre du rouge à lèvre, des bagues et des bracelets, marcher avec des talons et danser comme une femme ne sont pas des signes évidents de virilité . Lui aussi avait une liste conséquente de "favoris". Allez, disons carrément qu'il aimait se travestir en femme et supposons son homosexualité (certitude absolue ou non ? Bisexualité ? Travesti sans passage à l'acte ?)...Mais que ne fallait-il pas faire pour tâcher au moins de ne pas trop le montrer....Et croyez-moi: ça ne devait vraiment pas plaire à tout le monde, à commencer par son frère !

Maintenant, je ne suis pas aussi convaincu que vous lorsque vous affirmez que personne n'y trouvait rien à redire et que cette pratique était parfaitement accepté de tous à tel point que l'on pouvait l'afficher sans autre retenu.

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Tout est relatif, on sait que Louis XIV a un temps exilé le chevalier de Lorraine; mais c'est peu face aux foudres dont les sodomites étaient menacées dans le reste de la société. La féminité c'était pour le chevalier de Lorraine. Quand aux mariages de Monsieur, on peut faire observer que même s'il avait été hétérosexuel on ne lui aurait pas demandé si la femme qu'on lui avait choisie lui plaisait, il avait à assurer le descendance de la maison d'Orléans, fabriquer des filles à marier pour le couronne et il en était bien conscient, d'où sa colère quand Louis XIV a obligé son fils à épouser sa fille bâtarde, Mlle de Blois.

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Bien sûr, le traitement n'était pas du tout le même entre la noblesse et le reste de la population, dans ce domaine comme dans tous les autres.

Mais ce que vous dites-là vient plutôt confirmer ma position, à savoir que l'homosexualité devait rester cachée et qu'elle n'était vraiment pas du tout acceptée.

Il faut se méfier des descriptions montrant certains hommes, nobles, déguisés en femme, précieux à l'extrême, au raffinement hors norme car elles ne sont pas obligatoirement preuve incontournable d'homosexualité et laissent ouvertes les portes de la conjecture.

Les nobles étaient arrivés à une sophistication telle, à un culte de leur personne si exagéré, qu'il est difficile de savoir exactement si cet esthétisme est signe flagrant d'homosexualité.

En tous cas, forcé ou non, Monsieur savait comment se servir de Madame, et il est le père de six enfants. Dois-je en déduire son hétérosexualité ? Non ! Mais vous voyez bien que les constructions logiques tirées de quelques faits ne sont pas des preuves irréfutables.

Là on risquerait de sortir de la charte, mais je vous signale tout de même que les homosexuels pères de famille sont légion et que l'homosexualité n'est pas une question de "mode d'emploi". D'ailleurs il n'assurait à Madame que le minimum syndical. A par cela personne de sensé ne va vous dire qu'il n'y avait pas de problème à être homosexuel au 17e siècle. Mais pour Monsieur, il y avait exception et j'ai même lu (ne me demandez pas mes références j'ai oublié) qu'elle était favorisée. Favorisée d'ailleurs justement parce qu'elle représentait un handicape. Louis XIV avait un souvenir cuisant des frasques de tonton Gaston et l'homosexualité de Monsieur était un moyen de le faire se tenir tranquille par ailleurs.

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Alceste

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La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Je trouve que des conclusions comme celle d´ en haut est peu utile pour comprendre Henri III, je préfère des détails concrets
- Henri III est venu au trône à 23 ans et Henri IV à l ´ âge de 35 ans . On pourrait s´ y attendre que les costumes du jeune roi auraient étées plus dandy que celles d´ un roi qui a vécu au delà de sa cinquantaine . Et le jeune Henri de Navarre n´avait pas les moyens pour imiter un roi de France.
- Henri III a beaucoup simplifié ses costumes à travers le temps. On ne connait presque pas d´image de lui sans le sobre costume noir après 1578. Sa période d´ eccentricité n´ a pas duré longtemps.
- Henri IV était un huguenot et ils s´ habillaient de noir, presqu' exclusivement - les catholiques et huguenots ne s'habillaient pas de la même façon du tout
- Il faudrait peutêtre comparer le roi Henri III à ses pairs c´ est à dire ses rois et reines contemporains. Mais beaucoup d´ autres regnants tels que Philippe II d´ Espagne, Maximilien d´ Autriche, Elizabeth d´ Angleterre - qui étaient beaucoup plus agés. Philippe était toujours de noir vétu parceque la cour espagnole observait un deuil de 2 ans pour lses femmes, enfants, nièces/neveux morts etc
Elizabeth s´habillait de façon bizarre - avec beaucoup plus de pierreries que d´autres reines eg Louise ou Elisabeth d´ Autriche.

Hello Enki-Ea. Pardonnez-moi de vous répondre ici. Cela nous permettra d'éviter les transgressions sur le topic Le Massacre de la Saint Barthélemy.

Entre 1567 et 1574, le duc d’Anjou est celui qui est considéré par les Français comme le leader français de la cause catholique. C’est du moins que ce que les gens espéraient qu’il devienne. A cette date, il n’y en avait pas d’autres. Le dernier en date avait été François, le feu duc de Guise. On attendait beaucoup du prince.

Idem en Europe. On le lit dans le courrier des ambassadeurs espagnols. Henri est celui qui incarne le renouveau catholique en France. Il est celui qui pourrait freiner la politique de conciliation mise en place par Charles IX avec l’édit de Saint Germain. Pour cette raison, le roi d’Espagne tient le duc d’Anjou en immense estime. Il correspond avec lui et lui envoie des cadeaux. Entre parenthèse, la sympathie de Philippe II pour le duc d’Anjou allait très vite décliner. Les archives espagnoles sont très enrichissantes. On peut y découvrir que l'ambassadeur espagnol ne faisait pas toujours un tableau élogieux du prince : le duc d’Anjou est un prince qui n’est pas capable de penser par lui-même. C’est un oisif qui ne fait que s’abandonner dans les bras des femmes ... la méchante légende noire d'Henri III commence là. Moi qui défend toujours Henri III, je ne peux pas le nier. La légende a ses fondements.

Sinon, la position politique du duc d’Anjou apparaît très bien quand il refuse d’épouser la reine d’Angleterre. Pas question pour lui d’épouser une protestante. Sa réconciliation avec Coligny est très froide. Par ailleurs, durant toute sa période de jeune homme, le duc d’Anjou est sous l’influence de l’excellent duc de Nevers, homme pieux, dévot, intègre, cultivé, sain d’esprit, gentilhomme, fidèle mais très en froid avec les hérétiques.

Je ne sais plus ce que dit Solnon. Qu'affirme t-il ?

Hola Châtillon!

D'après Solnon, les Espagnols se sont justement trompés du tout au tout concernant le Duc d'Anjou. Ils le prenaient pour le herault du catholicisme alors qu'en realité, ses positions étaient en total accord avec celles de sa famille (Catherine, Charles IX). D'où justement leur déception quelques temps plus tard, ayant realisé leur erreur.

Le non-mariage avec Elizabeth semble avoir moins de raisons religieuses que de raisons d'ambition. Le futur Henri III était le successeur designé de Charles IX. Vu la santé de son frère, il y avait de bonnes chances qu'il accède au trône un jour, d'où sa réticence (et le mot est faible!) à epouser Elizabeth ou à devenir roi de Pologne. Tout simplement.

Amicalement

Non Enki-Ea.

J'aurais peut-être du mieux préciser les choses. Anjou fait partie des gens qui prônent une politique de rigueur à l'égard des Protestants, parce politiquement, il est le rival de Montmorency qu'il ne peut ni voir ni sentir. Anjou n'est pas l'ami des catholiques modérés.

Ce n'est quand même pas pour rien que les Malcontents ont comploté contre le roi de Pologne durant son absence. Si les Malcontents ont fait alliance avec les Protestants après la Saint-Barthélemy, c'est justement pour abattre le duc d'Anjou.

Les Espagnols ne se trompaient pas à son sujet et je doute que Solnon ait pu dire le contraire car Solnon a fait, dans le chapitre jeunesse de son ouvrage, un copier coller de l'ouvrage de Pierre Champion (ça m'avait un peu choqué d'ailleurs). Et Pierre Champion traite particulièrement bien de cette période où Henri s'élève comme le champion de la cause catholique.

D'ailleurs, je recommande à tous, la lecture des excellents ouvrages de Champion parce qu'ils constituent avec Chevallier la référence sur Henri III.

Non, Chatillon

Au moment de la Saint Barthélémy, le Duc d'Anjou n'est pas (plus?) le hérault des ultra-Catholiques. D'ailleurs, juste après ses victoires de Jarnac et Moncontour, quand il s'est agi de faire la paix, il était sur la même ligne que sa mère et son frère. Il n'a jamais fait montre d'une intransigeance excessive vis-à-vis des Réformés.
Solnon dit bien en substance que c'est la raison pour laquelle son alliance avec Henri IV au moment de la guerre des trois Henri n'a rien d'étonnant, en tout cas ne devrait pas apparaître comme un coup de théâtre. Henri III a toujours été un politique, considérant ce qu'il y avait de mieux pour le royaume (même s'il lui est arrivé de se tromper bien sûr, mais c'est une autre histoire...).
Une petite remarque: s'il avait cet ultra-catholique pourfendeur de Protestants, les délégués polonais ne lui auraient jamais offert la couronne de Pologne!
Quant aux Malcontents, c'est peut-être la révolte la moins religieuse de ce temps.

Je crois, Enki-Ea, que nous ne pourrons pas aller bien loin tous les deux si nous continuons de la sorte.

Tout le monde est d’accord pour dire qu’Henri III a été un fin politique, ouvert à la discussion, un homme cultivés nourri de littérature humaniste. Tout le monde est d’accord pour dire qu’il s’alignait sur la même ligne politique que sa mère et son frère. Il me paraît inutile de rappeler ces faits, unanimement reconnu.

Maintenant, au sein-même de la famille royale, il y a des divergences. C’est une situation obligée Enki-Ea. Dans chaque groupe, il y a des divergences. Cela fait partie de la vie politique et encore aujourd’hui, cela mine nos journaux papiers ou télévisés.

En 1572, deux partis politiques encadrent la politique du gouvernement. Il y a les catholiques modérés menés par François de Montmorency et les catholiques ultras menés par le cardinal de Lorraine (qui se trouve être absent durant les événements). D’un côté la famille de Montmorency et de l’autre la famille de Guise. Et si il y a bien un clan pour lequel penche le duc d’Anjou, c’est bien le second.

Il y a d’un côté Montmorency, Damville, Méru, Cossé, etc. et de l’autre Nevers, Guise etc. Ce sont deux mondes à part, deux partis catholiques opposés. Et Anjou ne peut être proche que du second. Notamment parce que Nevers et lui sont liés comme les deux doigts de la main, Nevers étant en quelques sortes, le père spirituel et le frère d’arme du duc d’Anjou.

Le duc d’Anjou est l’ennemi des Montmorency. Depuis quelques temps les deux hommes sont en froid et se livrent en coulisse une terrible guerre politique. Si Montmorency claque la porte la veille de la Saint-Barthélemy, c’est parce qu’il se sent maté par le duc d’Anjou.

Bon je ne vais pas vous refaire toute la biographie du duc d’Anjou, ni revenir sur le complot des Malcontents et la cinquième guerre de religion. Quant Henri III monte sur le trône de France, il continue de mener une politique de discrimination à l’égard des protestants et maintient Montmorency à la Bastille. Si vous remettez ça en cause, je ne peux rien faire pour vous.

Vous parlez des Polonais et vous faites bien, car les Polonais ne voulaient justement pas du duc d’Anjou à cause de sa proximité avec le parti ultra. Si les Polonais l’ont élu c’est que les autres candidats n’étaient pas mieux que lui et parce que la reine mère leur avait envoyé pour les convaincre le génial Montluc, un évêque très modéré mais surtout ayant un grand talent d’orateur.

Je pense que le débat est clos. Il n'y a pas revenir dessus.