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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 17 Mai 2012 22:27 
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Polybe
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gaete59 a écrit :
Bonjour,

@Hélios

Grand merci de par le livre proposé. Ce conseil ciblé m'évitera en effet des lectures très approximatives. Merci encore à vous.

Châtillon a écrit :
On peut aussi recommander à Gaete une lecture toute aussi croustillante que Dumas mais néanmoins plus sérieuse, Le registre journal de Pierre de l'Estoile ... un chroniqueur qui a l'originalité de mettre sur le meme plan, les miracles pisseux, les chroniques mondaines et les commentaires sur les évènements politiques de son temps.

Je suis désolée et ne vais pas vous mentir mais le croustillant n'est vraiment pas "mon truc"... Je m'y essaie consciencieusement pourtant mais rien à faire, dès la première phrase un peu salace s'orientant vers les histoires d'alcôves, de rubans et de pompons, je cale !
Dumas a la plume en ceci tout comme Merle, mais là encore je n'ai jamais pu terminer un livre. Les romans historiques me sont déstabilisants justement dans la mesure où l'on ne sait guère où finit l'Histoire et où commence le roman, j'aurai même dû écrire cette proposition relative (dans tous les sens du terme) à l'envers.

Citer :
Gaete59, les Quarante-cinq ont eu une existence très courte. Ils ont été crées à la fin du règne, lors de la montée en puissance de la Ligue. Henri avait échappé un projet d'attentat, sa vie était menacée, il fallait leprotéger

Merci de cette précision. Moi même en ai eu vent qu'au moment de l'assassinat du Balafré pour la première fois et je n'ai su où et comment les classer.

Citer :
Non, recevoir des solliciteurs inconnus, est une habitude qu'Henri III pourrait avoir eu depuis toujours. Ca fait partie de son métier de roi... Les mignons ont juste la possibilité d'entrer dans la chambre du roi autant qu'ils le veulent. Généralement, un ou deux mignons, rarement plus. Par exemple, au moment de l'assassinat de Guise, il n'existe que deux mignons en place : Bellegarde et le batard d'Angoulême.


Bon, je n'ai pas les mêmes sources mais sur ce sujet je vous fais entièrement confiance. Je sais que l'Etiquette fut refaite par et pour ce roi. Qu'il existait justement une distance bien actée par ceux qui avait la chance de pouvoir "approcher" le Roi.
Pour les Mignons, le nec plus ultra est de partager la chambre du Roi avec ce qu'il existe de symbolique et Henri III aime les symboles. Donc de moins en moins de favoris ou de mignons auront la faveur de dormir dans la chambre royale. Dans la configuration de Blois et lors de l'assassinat, il me semble qu'au final beaucoup se trouvèrent dans la chambre royale, lieu de passage obligatoire.
Je n'ai pu m'empêcher de revisionner avec "La caméra explore le temps" cette période d'une fin d'automne et un début d'hiver assez chauds à Blois. Je trouve là encore que ce que l'on appelle "vulgarisation" avait tout de même non seulement la forme mais aussi le fond. Je suis restée bien frustrée sur cette question : peut-on se procurer ces anciennes émissions ? Ou alors comment les visionner... J'ignorais que tout se fut passé en un quart d'heure simplement vu la résistance incroyable du duc de Guise aux coups d'après la plupart des récits.
Qu'il est difficile de rester ainsi sur sa faim aussi merci encore pour les livres indiqués ; j'opterai pour celui d'Hélios en espérant qu'il traite non pas de l'ambiance du moment et de la taille des fraises mais de bons et forts moments bien historiques.

Merci à vous.
g


Concernant les mignons dans la chambre, il n'y a rien d'ambigüe. C'était seulement un signe de confiance du roi. D'ailleurs au début de la Renaissance, sous Charles VII (si on se base dans la construction de l’État Moderne, la fin de la guerre de cent ans peut être considéré comme le début de la Renaissance, à mon avis) les plus fidèles servants du roi pouvaient dormir dans son lit. François Ier en usait régulièrement. Et ce n'est pas plus ambigüe que les mignons d'Henri III. Je pense que le problème c'est que l'on plaque une mentalité plutôt contemporaine sur des faits de l’époque d'Henri III. Jusqu'au règne d'Henri III l'expression "mignon de banquettes" n'avait rien de péjoratif. Ce n'est qu'à partir de la paix de Monsieur que les détracteurs du roi déforment le sens du mot afin de mettre un dérision qui a n'arrive pas a calmer un frère qui est sensé être son sujet. Mais là on a une transformation qui est lié à des opposants politiques, qui amène à un glissement sémantique donnant la connotation négative que nous connaissons aujourd’hui. Les Jésuites étaient appelés les "mignons de Dieu" ou "mignons du pape"... et on ne pensait pas pour autant qu'ils se laissaient tenter par ses vices, si on se place du point de vue chrétien.

C'est quelques chose d'assez courant de plaquer des mentalités de notre époque à des époques du passé, mais sa constitue le péché mortel de l'historien: l'anachronisme.


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 17 Mai 2012 23:17 
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Philippe de Commines
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Bonsoir,

Châtillon a écrit :
Gaete, si je vous proposais Pierre de L'Estoile, c'est parce que c'est assez agréable à lire... Il n'y a rien de salace dedans. Pour un historien, c'est croustillant, parce que ça donne une masse d'information unique sur les évènements historiques et beaucoup d'anecdotes...

J'ai eu un peu peur vu les caricatures que l'on a pu faire du dernier roi Valois... :oops:

Citer :
A vous lire, on a l'impression que la chambre du roi est un bordel...

Non, non mais à Blois il se trouve que la chambre est le passage obligé pour aller au "Cabinet Vieux".

Citer :
Je maintiens que votre vision du mignon est très floue.

Non plus, c'est plutôt le mot trouvé qui est flou concernant les personnes nommées comme "Mignons" aussi ai-je préféré me référer à la simple vision de wiki. plus flou n'est guère possible, plus détaillé je ne suis pas certaine de le souhaiter. B)
J'ai un peu l'impression que chacun a sa vision du "mignon" qui n'est pas forcément la même qu'Henri III ni que les Rois précédents qui aussi en auront. Il apparait que le terme existait déjà sous Charles VIII... ;)
Merci pour le lien et j'essaierai de lire quelques pages du livre que vous me conseillez, je saurai ainsi si je suis certaine de le trouver plaisant à la lecture.
Je reste toujours assez prudente. Pour avoir été plus que déçue par "Les Mystères de Versailles", pourtant recommandé par une personne inconditionnelle du lieu du Grand Roi : je n'ai pas dépassé le chapitre 3. Pour le reste, je n'ai lu que les titres de chapitres et ceci m'a grandement suffit. :'(
Les anecdotes ne sont pas trop ma préférence, j'aime une biographie bien cadrée, des réponses claires car chaque virgule est déjà pour moi un début d'analyse... 8-| Vous comprendrez donc que plus c'est dépouillé, mieux c'est (le style).
Le "Mignon" type n'existe pas alors donc en effet ma vision est floutée et bien malin est celui qui pourrait dire : "Moi, je sais exactement ce qu'est un Mignon !".
Je reste ouverte à toute définition ne laissant aucune fissure quant à la démonstration ! B)

Cdt.
g

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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 17 Mai 2012 23:30 
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Philippe de Commines
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Bonjour,

Jérémy76 a écrit :
Concernant les mignons dans la chambre, il n'y a rien d'ambigüe. C'était seulement un signe de confiance du roi. D'ailleurs au début de la Renaissance, sous Charles VII (si on se base dans la construction de l’État Moderne, la fin de la guerre de cent ans peut être considéré comme le début de la Renaissance, à mon avis) les plus fidèles servants du roi pouvaient dormir dans son lit. François Ier en usait régulièrement.

Et bien voilà ma conception du "mignon".

Citer :
Les Jésuites étaient appelés les "mignons de Dieu" ou "mignons du pape"...

Je vois que nous avons la même source... En effet les "mignons du Pape" se montrait fort bons rhétoriciens, en robe il est vrai mais personne n'est parfait... ;) Et là encore, la robe n'induit pas "le vice" tant décrié par Calvin.

Citer :
C'est quelques chose d'assez courant de plaquer des mentalités de notre époque à des époques du passé, mais sa constitue le péché mortel de l'historien: l'anachronisme.

Nous savons tous que la miséricorde du Très Haut est infinie y compris pour les historiens ! ;)

Là, je trouve un bel et bon discours pouvant même prêter à digressions amusantes et exégèses porteuses. Grand merci !
Bien à Vous.
g

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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 18 Mai 2012 9:03 
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Salluste
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Je vais peut être dire une sottise mais pour se "défaire" de cette vision du Mignon qu'a pu nous laisser les écrits inspirés par la Ligue, peut être peut on se souvenir qu'en anlais, le "Mignon" a donné le "Minion" qui, la plupart du temps n'a pas la connotation qu'on lui donne en français (le sens de "être au service de manière dévouée" est ce qui ressort principalement en anglais)" est. Par contre je ne sais pas si la signification anglaise découle d'une dérive du sens originel ou si justement elle est plus proche de la conception du mot originel qui aurait dérivé en français (peut être suite justement à la période Valois)

Mais je suis loin d'être linguiste ou spécialiste de sémantique, c'est juste une réflexion personnelle.


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 18 Mai 2012 12:15 
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Je reste surpris par cet usage à propos des fidèles serviteurs qui dormaient dans le lit du roi 8-| . Devant sa porte ou au pied de son lit, d'accord, mais dans son lit, à ses côtés, vraiment ? Etonnant !

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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 18 Mai 2012 12:54 
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Hadrien César a écrit :
Je reste surpris par cet usage à propos des fidèles serviteurs qui dormaient dans le lit du roi 8-| . Devant sa porte ou au pied de son lit, d'accord, mais dans son lit, à ses côtés, vraiment ? Étonnant !


A l'époque médiévale, il était courant de partager un même lit à plusieurs, même chez les gens aisés. De plus, en hiver, ça permet d'avoir plus chaud.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 18 Mai 2012 13:17 
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C'est vrai, j'en ai entendu parler. Reste que l'image fait sourire quand-même. Surtout François Ier, plutôt baraqué... S'il avait le sommeil agité, on risquait de se prendre un gnon dans la figure ou de se faire éjecter du lit... :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 18 Mai 2012 19:18 
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Bonjour,

@ Narduccio :

J'ai même lu que dans les temps médiévaux non seulement on dormait à plusieurs mais, tête-bêche alors après avoir bien galopé une journée et se retrouver virilement dans cette position sans passage obligé à l'étrillement pas besoin de noctamide pour tomber dans le sommeil, l'odeur devait suffire. 8-|

Hadrien César a écrit :
C'est vrai, j'en ai entendu parler. Reste que l'image fait sourire quand-même. Surtout François Ier, plutôt baraqué... S'il avait le sommeil agité, on risquait de se prendre un gnon dans la figure ou de se faire éjecter du lit... :mrgreen:

Mais non Hadrien César, François Ier se réchauffait de plus simple manière : en belutant les dames... Là le sommeil était plutôt à proscrire et tous les "gnons" autant de "je t'aime"... lol

Cdt.
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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 18 Mai 2012 21:03 
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Citer :
Le "Mignon" type n'existe pas alors donc en effet ma vision est floutée et bien malin est celui qui pourrait dire : "Moi, je sais exactement ce qu'est un Mignon !".

D'aprés Justine Niogret, une médiéviste expérimentale avisée, la définition exacte est "qui est semblable à Gilbert Migne".
C'est donc un certain Migne un bon gars du peuple qui devait avoir un physique assez juvénile qui serait à l'origine de cette expression.
Citer :
Justine Niogret, "Chien du Haumes"

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 18 Mai 2012 22:22 
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Hadrien César a écrit :
Je reste surpris par cet usage à propos des fidèles serviteurs qui dormaient dans le lit du roi 8-| . Devant sa porte ou au pied de son lit, d'accord, mais dans son lit, à ses côtés, vraiment ? Etonnant !


Quand on regarde les sociétés du passé il est étonnant de voir que certaines choses étaient vues comme quelque chose d’anodin, en tout cas normal, alors qu'aujourd'hui on pourrait s'en offusquer. Il y a un autre exemple: le baisser sur la bouche entre deux hommes. Au Moyen-Âge cela faisait parti du rituel de l'hommage, le seigneur donnait un baisser à son vassal (le vassal faisait ainsi acte de soumission on laissant son seigneur faire cela). À une certaine époque cela choqué beaucoup. Et même aujourd'hui, même quand on est pas homophobe, ça ne nous parait pas forcément normal.

C'est toujours surprenant de voir le changement symbolique ou sémantique d'un acte ou d'un mot.


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 18 Mai 2012 22:51 
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Oui ! Il y a aussi le baiser sur la bouche que faisait la reine de France aux Grands du royaume. Catherine de Médicis en faisait volontiers usage. En revanche, Henri IV l'interdisait à Marie de Médicis. Changement d'époque ? ou égoisme de la part d'Henri IV ? Déjà que le Vert-galant imposait à Gabrielle d'Estrées et à Marie de Médicis, de porter en public un masque pour cacher leur visage, comme si lui seul avait l'exclusivité de les regarder..


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 22 Mai 2012 20:43 
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Tiens, où avait vu que c'est Henri IV qui l'avait interdit à Marie de Médicis? Moi j'ai lu que c'est elle qui a refusé catégoriquement cet usage en vigueur lors de la présentation, demandant à ce qu'on baise le bas de sa robe. Vos sources m'intéressent, Châtillon :wink:

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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 22 Mai 2012 20:45 
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Sinon, pour ce qui est de coucher dans le lit du roi, cela pouvait éventuellement arriver occasionnellement, mais je n'ai jamais vu de traces de cette pratique dans les archives. Là encore, je veux bien des références :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 22 Mai 2012 20:57 
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Marquise de Sévigné a écrit :
Tiens, où avait vu que c'est Henri IV qui l'avait interdit à Marie de Médicis? Moi j'ai lu que c'est elle qui a refusé catégoriquement cet usage en vigueur lors de la présentation, demandant à ce qu'on baise le bas de sa robe. Vos sources m'intéressent, Châtillon :wink:

Oui, vous avez raison marquise. C'est bien elle qui refusait. Au temps pour moi. Mais peut-etre que son époux le lui interdisait aussi ?! C'est à creuser.
Pour ce qui est du masque, on le trouve dans Jean-François Dubost.

Marquise de Sévigné a écrit :
Sinon, pour ce qui est de coucher dans le lit du roi, cela pouvait éventuellement arriver occasionnellement, mais je n'ai jamais vu de traces de cette pratique dans les archives. Là encore, je veux bien des références

Monique Chatenet en premier lieu (la cour de France au XVIe siècle). C'est à vérifier, mais il semble qu'elle parlait bien du lit du roi. De toute façon, on en parle toujours comme d'une pratique occasionnelle voir exceptionnelle !

Mais partant du principe que le roi pouvait faire ses besoins en public... je ne m'étonne plus de ce qu'on peut dire sur l'intimité de celui-ci...


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 25 Mai 2012 20:00 
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Citer :
Mais partant du principe que le roi pouvait faire ses besoins en public... je ne m'étonne plus de ce qu'on peut dire sur l'intimité de celui-ci...


ça me fait penser au bon mot de (ou attribué à) Chicot, le fou d'Henri III...

"(Chicot) Ah, vrai, je ne voudrais pas faire ton métier! Ah non, pour rien au monde !
- Et pourquoi donc ? demande Henri III, très étonné
- Pourquoi? Pourquoi? Chier en public et manger seul, tu parles d'un métier drôle!"


:mrgreen: (c'était la minute culturelle... >>> )

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