Nous sommes actuellement le 19 Avr 2024 4:41

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 253 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 17  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : La Ligue
Message Publié : 05 Juin 2008 22:10 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2007 3:41
Message(s) : 249
Mais l´ alliance des deux Henris n´ pas duré très long temps ! de 1587 (ou 1588) à 1589.

VladoubidoOo a écrit :
Je pense que si Henri III a eut cette image durant tant d'année, c'est parce qu'il s'est allié à Henri de Navarre contre la ligue,


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : L Effet de l´âge
Message Publié : 05 Juin 2008 22:16 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2007 3:41
Message(s) : 249
Henri IV est parvenu au trône à l'âge de 35 ans. Les gouts bizarres vestimentaires de Henri III étaient de sa jeunesse.

Mmedepunkadour a écrit :
Si Henri IV eut des gouts très simple durant son règne, c'est que c'était la tendance de l'époque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re:
Message Publié : 05 Juin 2008 22:33 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Jean-Marc Labat a écrit :
C'est grave à l'époque. Les bougres encourent la peine du bûcher, ainsi que les zoophiles (ce qui est curieux, c'est que la bête est condamnée à la même peine).

Politiquement, c'est très fort. C'est la transgression d'un interdit religieux, qui l'est aussi fortement par les Catholiques que par les Protestants, et cela permet de discréditer le Roi plus aisément.


On peut tout de même rappeler que son rang de naissance ne le destinait pas du tout à devenir roi. Il était le 3e après François II et Charles IX. Or, s'il y avait une catégorie de personne chez qui l'homosexualité était tolérée c'est bien chez les cadets de la famille royale. Un siècle plus tard pour Monsieur, frère de Louis XIV, il n'y a pas de doute. On lui fait bien les gros yeux, on renvoie le chevalier de Lorraine, mais ça s'arrête là, c'est même plutôt commode car, cela lui interdit trop d'ambitions politique. Quand Henri III, était encore duc d'Anjou cela aurait pu être pareil et après c'était un peu tard, mais je pense plutôt que sa religion l'empêchait de passer à l'acte, à moins que ce ne soit justement pour cela qu'il ne cessait de faire pénitence. Avoir des maîtresses, c'est la moindre des choses. Après tout on peut supposer que chez les rois il y a environ 10% d'homosexuels comme dans le reste de la population.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 06 Juin 2008 9:45 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
Alceste a écrit :
On peut tout de même rappeler que son rang de naissance ne le destinait pas du tout à devenir roi (...) mais ça s'arrête là, c'est même plutôt commode car, cela lui interdit trop d'ambitions politique. Quand Henri III, était encore duc d'Anjou cela aurait pu être pareil et après c'était un peu tard
Justement, non, le duc d'Anjou a toujours été vu (par la cour et par sa mère) comme un élément prometteur destiné à régner sur un royaume et à avoir le destin d'un grand homme. On est là dans une configuration qui s'oppose justement à celle de Louis XIV et de son frère. Dédaignant les responsabilités politiques qui sont les siennes, Charles IX a permis (sous la contrainte maternelle) au duc d'Anjou de s'investir dans le gouvernement et de diriger les armées. De sorte que de 1568 à 1572, pour la cour, l'homme fort de la famille royale est autant Anjou que le roi lui-même.

Alceste a écrit :
Avoir des maîtresses, c'est la moindre des choses.
Pour un hétérosexuel oui. Henri III a passé son temps dans les bras de ses maîtresses. Il venait à peine de commencer avec une femme, qu'il s'en allait avec une autre. Henri IV lui-même, ne lui parvient pas à la cheville. La bisexualité d'Henri III n'est acceptable que s'il y a moyen de prouver celle d'Henri IV et de Louis XIV.

Alceste a écrit :
mais je pense plutôt que sa religion l'empêchait de passer à l'acte, à moins que ce ne soit justement pour cela qu'il ne cessait de faire pénitence.
Henri III faisait pénitence pour se faire pardonner ses relations extra-conjugales avec des femmes. Henri III était si bon envers Louise de Lorraine que l'idée de l'humilier lui était difficilement acceptable. Il se sentait gêné envers elle. En 1582, il lui avait promis de ne plus la tromper (promesse non tenue d'ailleurs).

Alceste a écrit :
Après tout on peut supposer que chez les rois il y a environ 10% d'homosexuels comme dans le reste de la population.
lol Bon bin, sur les dix derniers rois de France, il y a ... Louis XIII, un homo extrêmement refoulé :mrgreen:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 06 Juin 2008 10:01 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10645
Localisation : Région Parisienne
Châtillon a écrit :
lol Bon bin, sur les dix derniers rois de France, il y a ... Louis XIII, un homo extrêmement refoulé :mrgreen:

Bof, je suis loin d'être convaincu. Il y a loin de la mysoginie à l'homosexualité lol

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 06 Juin 2008 11:05 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Châtillon a écrit :
Alceste a écrit :
Avoir des maîtresses, c'est la moindre des choses.
Pour un hétérosexuel oui.

Je voulais dire pour un homosexuel qui veut donner le change. A part ça je ne doute pas de l'affection que Catherine de Medicis lui portait, mais elle n'a tout de même pas assassiné François II et Charles IX. Ceci dit qu'il soit bien clair que je ne défend pas spécialement la thèse de l'homosexualité d'Henri III. Je sais que le plus probable c'est qu'il s'agit d'une rumeur propagée par les ligueurs comme le feront plus tard les frondeurs à propos d'une supposée relation entre Mazarin et Anne d'Autriche. Il m'arrive parfois de cultiver l'art de la controverse.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Les Pénitances de Henri III
Message Publié : 06 Juin 2008 22:00 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2007 3:41
Message(s) : 249
Ses pénitance personnelles étaient plutôt pour prier Dieu d´avoir un enfant - on sait ça d´après le genre de sites religieux qu´ il visitait avec Louise tandis que ça n´ a jamais établi qu´il faisait pénitant à cause des maîtresses (c'est pas impossible mais jamais démontré)

Et aussi les pénitances publiques (processions) faisient partie de sa politique où il essayait de se lier aux catholiques du pays - la même motivation était derrière la fondation de l´order du Saint esprit


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Juin 2008 22:09 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Citer :
Et aussi les pénitences publiques (processions) faisient partie de sa politique où il essayait de se lier aux catholiques du pays - la même motivation était derrière la fondation de l´order du Saint esprit


Si c'était le but c'était vraiment raté. Sa piété était une piété plutôt d'origine méridionale. Il participait à des processions de pénitents, introduisant ainsi à Paris des dévotions qui y étaient plutôt méprisées et qui étaient vues par la noblesse comme portant atteinte à la dignité royale.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Juin 2008 0:57 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2007 3:41
Message(s) : 249
Alceste a écrit :
Citer :
Et aussi les pénitences publiques (processions) faisient partie de sa politique où il essayait de se lier aux catholiques du pays - la même motivation était derrière la fondation de l´order du Saint esprit

Si c'était le but c'était vraiment raté. Sa piété était une piété plutôt d'origine méridionale. Il participait à des processions de pénitents, introduisant ainsi à Paris des dévotions qui y étaient plutôt méprisées et qui étaient vues par la noblesse comme portant atteinte à la dignité royale.

Oui, Paris c´était quelque chose de très difficile . Très catholique, et la de facto caisse d´état - le roi demandait souvent de l'argent à la capitale, bien que puissante , Paris n´était pas TOUT le royaume.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Juin 2008 9:39 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Mmedepunkadour a écrit :
quote]
Oui, Paris c´était quelque chose de très difficile . Très catholique, et la de facto caisse d´état - le roi demandait souvent de l'argent à la capitale, bien que puissante , Paris n´était pas TOUT le royaume.


Peut-être, mais ce n'est pas avec des dévotions catholiques méridionales qu'il allait séduire les catholiques ligueurs alors que le midi était pour le moment aux mains des protestants. A Paris il y avait la cour dont le jugement était important. Pour donner des gages aux catholiques de la cour il a fait d'autres choses comme la création de l'ordre du Saint-Esprit. Mais je pense que son goût pour les processions de pénitents était purement personnel. Si cela avait été pour calmer le jeu avec les catholiques radicaux, cela aurait été une erreur et on sait au moins une chose c'est qu'il avait un bon jugement politique.Il n'allait pas amadouer Philippe II avec des processions à l'andalouse et il savait très bien.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : chez les anglo-saxons
Message Publié : 10 Juin 2008 20:07 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
Après avoir été faire un tour sur le web anglo-saxon, je reste sidéré de voir que l'image d'Henri III en est resté à l'image de propagande des pamphlétaires. Il n'y a qu'à lire l'article que lui consacre la wikipédia anglaise et la discussion de ce même article. J'en suis malade.

Je pense que cette image de pédale douce est un élément qu'apprécie les Anglais dans l'histoire de France, puisque cela les conforte dans l'idée nationaliste que les Français, ne sont que des gens aux mœurs bizarres. Foi de Châtillon, ça ne peut pas durer.

Existe t-il à l'heure actuelle des ouvrages en langue anglaise, faits par des historiens anglais récents qui aient remis un peu d'ordre dans cette historiographie si fallacieuse ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 11 Juin 2008 7:14 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 06 Août 2006 17:25
Message(s) : 213
Localisation : Seine et Marne
J'ai bien peur que les anglais ne voient Henri III que comme un roi homosexuel... les auteurs anglais insistent sur l'existence des mignons, et puis ça leur permet de se dire que s'ils ont eu un roi homosexuel (Jacques 1er d'Angleterre et VI d'Ecosse), il n'y a pas de raison que les français n'en aient pas eu un aussi....

personnellement, je pense qu'Henri III était bisexuel, mais les femmes l'ont toujours attiré : il serait intéressant de faire une liste de ses maitresses qui pourrait être bien plus longue qu'on se l'imagine : Renée de Rieux, Marie de Clèves, Angélique d'Estrées....etc... et nombre de filles d'honneur de sa mère...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 11 Juin 2008 12:12 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Lafouine77 a écrit :

personnellement, je pense qu'Henri III était bisexuel, mais les femmes l'ont toujours attiré : il serait intéressant de faire une liste de ses maitresses qui pourrait être bien plus longue qu'on se l'imagine : Renée de Rieux, Marie de Clèves, Angélique d'Estrées....etc... et nombre de filles d'honneur de sa mère...

Robert Merle donne une explication très convaincante de son absence de réticence à dormir avec le reine. A Blois durant l'hiver 1588 on crevait de froid, il était donc très assidu au lit de la reine Louise contre laquelle il se pelotonnait, on ne faisait pas plus conjugal. lol

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 11 Juin 2008 17:18 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
Le problème avec les Anglais, c'est qu'ils sont vraiment à la ramasse. Ils croient que les romans d'Alexandre Dumas sont des vérités historiques. Ils semblent ne même pas savoir qu'il n'existe aucune preuve de l'homosexualité du roi.

Toutefois, il y a des historiens anglais très sérieux et je ne doute pas que des études objectives aient été faites sur le sujet. J'essaierais de voir ce que Knecht en dit dans son excellente biographie de Catherine de Medicis.

Maintenant concernant la bisexualité du roi, quels sont les sources qui permettent de dire que le roi était attiré par les beaux jeunes hommes ? Si le roi avait effectivement un attrait pour les jeunes hommes, cela en fait-il pour autant un bisexuel, s'il n'y a pas de passage à l'acte ? Enfin, comment peut-on être bisexuel, alors qu'on passe son temps à fréquenter sexuellement le sexe feminin ?

François Ier se travestissait. Cela en fait-il un bisexuel ?
Henri II dormait avec des hommes. Cela en fait-il un bisexuel ?
Louis XIV s'habillait comme une fille. Cela en fait-il un bisexuel ?

Toutes ces questions me semblent nécessaires pour pouvoir parler de bisexualité du roi. Je ne la rejette pas entièrement, mais l'objectivité recherchée par l'historien l'oblige à passer par là.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 12 Juin 2008 14:33 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2007 3:41
Message(s) : 249
Châtillon a écrit :
François Ier se travestissait. Cela en fait-il un bisexuel ?
Henri II dormait avec des hommes. Cela en fait-il un bisexuel ?
Louis XIV s'habillait comme une fille. Cela en fait-il un bisexuel ?

1. Se travestir c´ était absolument de l'epoque pour quelq´un qui avait les moyens de se fournir un costume - ça se faisait tout le temps en période de carnaval et la plupart de ces anecdotes ont lieu à cette époque de l'année.
Il faut se souvenir que les jour maigres comptaient pour 40 % de l´année à ce temps là et on saisisait les jours gras pour rigoler un petit peu


2. Dormir avec quelqu´ un - rien de spécial . Beaucoup de gens dormaient dans la chambre du roi - les valets, ses amis etc. Par ex, Margot - dans ses mémoires - dit qu´une quarantaine de protestants dormaient dans sa chambre la nuit du 24 août 1572 . Pas beaucoup de lits au château non plus, les invités couchaient par terre. Partager son lit - c´était une marque de la faveur du roi - il avait un grand lit, pas de raison pour que son ami couche sur une paillasse.


3. S´ habiller en fille. Souvent ça se faisait en carnaval cf no 1. On cite souvent que les homes de la cour s´habillaient en amazones pour des tournois / carrousels, - c´était seulement que les amazones avaient un réputation d´être cavalières extraordinaires et on ne voit guère dans les dessins de l´époque que ces gentilhommes participaient à sein nu. Pour ces compétitions il y avaient toujours des équipes fantaisistes eg des albanais, des irlandais, des amazones Tous portaient les couleurs de leur équipe


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 253 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 17  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB