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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 12 Juil 2008 13:51 
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Plutarque
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Châtillon a écrit :
Bon je ne vais pas vous refaire toute la biographie du duc d’Anjou, ni revenir sur le complot des Malcontents et la cinquième guerre de religion. Quant Henri III monte sur le trône de France, il continue de mener une politique de discrimination à l’égard des protestants et maintient Montmorency à la Bastille. Si vous remettez ça en cause, je ne peux rien faire pour vous.

Une fois encore, vous êtes excessif et manquez de nuances.

S'il est exact qu'Henri III se positionne du coté catholique en 1574, épousant encore l'opinion publique qui se dégage de la Saint-Barthélemy et de ses conséquences, il ne tarde pas à modérer ses positions.

Je vous rappelle que dès 1576, il signe l'édit de Paris qui autorise le culte protestant et réhabilite les victimes du massacre de la Saint-Bathélemy. Je ne crois pas qu'il faille voir là un signe flagrant d'extrêmisme catholique. Il maintiendra cette position jusqu'en 1585, où subissant une pression insoutenable de la part des Guise, il leur cédera et interdira la Réforme.

Il finira d'ailleurs par se débarrasser des Guise, tant leur pression était grande et contraire aux vues d'Henri III. Cela lui coûtera d'ailleurs sa propre existence. Ce roi sera quand même également celui qui nomme Henri de Bourbon comme son successeur. Pour un ultra catholique, je le vois malgré tout très orienté vers la Réforme. Non ?

Pour le reste de votre exposé, je préfère ne pas le commenter car nous allons encore une fois au conflit. Contrairement à ce que vous prétendez, tout le monde s'accorde pour dire que le créneau 1565-1595 fut un cahot terrible pour la France. Des guerres de religion incessantes, des massacres, des troubles permanents, une crise économique récurrente ne sont jamais des éléments qui favorisent la croissance, la stabilité financière, l'essor culturel et le bonheur des peuples. Tout le bénéfice de la Renaissance a été ralenti par cette période et non augmenté.

Il suffit d'ailleurs de lire les historiens contemporains (du XVI ème) ou de la génération suivante pour constater qu'ils ne font pas l'éloge de cette période. Et vous le savez très bien. Si contemporains, ils prennent des gants pour ne pas se créer des problèmes mais la génération suivante se lâche et donne plus clairement son sentiment. Ni Charles IX, ni Henri III ne sont des exemples de monarques, je vous le précise à nouveau. La question de leur mère est très différente car je crois qu'elle fut la plus constante dans sa position. Le sujet mériterait de bien plus longs développements....


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 12 Juil 2008 14:40 
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Pierre de L'Estoile
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indefini a écrit :
S'il est exact qu'Henri III se positionne du coté catholique en 1574, épousant encore l'opinion publique qui se dégage de la Saint-Barthélemy et de ses conséquences, il ne tarde pas à modérer ses positions.

Mais je suis d'accord avec vous. Moi, je ne parlais que duc d'Anjou. Il faut en prendre note. :wink:

Pour autant, je ne suis absolument pas d'accord pour qu'on dise qu'Henri III (puisqu'on parle de lui) était proche de la Réforme. S'il signe l'édit de Beaulieu, c'est avec les larmes aux yeux. Le changement de positionnement d'Henri III n'intervient que plus tard.

S'il choisit Henri de Bourbon pour successeur, c'est en espérant qu'il se convertisse. Henri III était suffisamment intelligent pour savoir que tôt ou tard, le futur Henri IV allait se convertir. Ce n'était plus qu'une question de temps.

Henri III a toujours maintenu une politique de rigueur contre les Protestants. Le roi n'a pas eu besoin de pression pour interdire la réforme. Dès qu'il a eu l'occasion de réduire les effets de l'édit de Beaulieu, il l'a fait. A cette date, le parti ultra catholique n'est pas une menace pour lui. Au début de son règne, il est un catholique convaincu et reste persuadé que la présence des Protestants est un problème dans son royaume.


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 12 Juil 2008 15:14 
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Plutarque
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Châtillon a écrit :
indefini a écrit :
S'il est exact qu'Henri III se positionne du coté catholique en 1574, épousant encore l'opinion publique qui se dégage de la Saint-Barthélemy et de ses conséquences, il ne tarde pas à modérer ses positions.

Mais je suis d'accord avec vous. Moi, je ne parlais que duc d'Anjou. Il faut en prendre note. :wink:

Mais bien sûr ! Disons que vous n'aviez pas d'autre choix que d'être d'accord avec moi: les faits sont là ! :mrgreen:

Quant à la description du roi et de ses larmes aux yeux, vous faites très bien dans le mélodrame. Il faudrait que vous me montriez le ralenti pour que je puisse y croire. Avez-vous déjà été tenté par la réalisation de dessins animés ?

Soyons sérieux, il signe aussi l'édit de Poitiers en 1577 et celui de Nérac en 1579 qui viennent améliorer le sort de la Réforme. Il a passé sa vie à pleurer donc, d'après vous ? lol

Allez, Châtillon, admettez que j'ai complètement raison et n'en parlons plus. Pourquoi faire les choses à moitié puisque vous avez tort ? :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 12 Juil 2008 15:38 
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Pierre de L'Estoile
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Bin à vrai dire, je ne sais plus trop quoi faire. Je reste pantois. Dieu sait combien j'ai déjà eu affaire à des trolls. Mais là, j'avoue que vous êtes l'un des plus beau specimen que j'ai observé.

Je ne sais même pas si je dois vous répondre concernant Henri III.


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 12 Juil 2008 16:11 
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Plutarque
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Châtillon, vous êtes extraordinaire, vous commencez par être insolent et vous ne supportez pas une réponse sur le même ton.

Je ne sais pas où vous voyez des trolls ? Tous mes propos sont argumentés et ils contredisent catégoriquement vos propos. Acceptez simplement la contradiction et ne criez pas au scandale !

Contrôlez-vous, je vous prie.


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 12 Juil 2008 20:38 
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Salluste
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S'il signe l'édit de Beaulieu, c'est avec les larmes aux yeux. ...

Attention ! Il faut remarquer que les larmes signifiaient autrement au 16eme siècle cf Le Livre de le Person : Practiques et Practiquers

De nos temps ça signifie une personne triste mais auparavant ça signifiait une personne qui était énormément touché - ébranlé - par quelque chose, pas nécessairement de façon qu´ il soit triste.

Aussi, les rois étaient éduqués à pourvoir se contenir , par exemple, pour ne pas dévoiler leur opinion à un ambassadeur étranger.

Si un roi pleurnichait, c´ était, en général, une façon de s´ exprimer, eg pour souligner l´évènement

Henri III était bien connu pour son éloquence et comportement digne et cette histoire des larmes aux yeux est bien connue, mais je n´ en connais pas la provenance et elle est peutêtre une légende plutôt que de l ´ histoire, comme bien des anecdotes concernant ce roi.


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 12 Juil 2008 21:06 
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Jean Mabillon
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Châtillon a écrit :
lol
Je crois, Enki-Ea, que nous ne pourrons pas aller bien loin tous les deux si nous continuons de la sorte.

Tout le monde est d’accord pour dire qu’Henri III a été un fin politique, ouvert à la discussion, un homme cultivés nourri de littérature humaniste. Tout le monde est d’accord pour dire qu’il s’alignait sur la même ligne politique que sa mère et son frère. Il me paraît inutile de rappeler ces faits, unanimement reconnu.

Maintenant, au sein-même de la famille royale, il y a des divergences. C’est une situation obligée Enki-Ea. Dans chaque groupe, il y a des divergences. Cela fait partie de la vie politique et encore aujourd’hui, cela mine nos journaux papiers ou télévisés.

En 1572, deux partis politiques encadrent la politique du gouvernement. Il y a les catholiques modérés menés par François de Montmorency et les catholiques ultras menés par le cardinal de Lorraine (qui se trouve être absent durant les événements). D’un côté la famille de Montmorency et de l’autre la famille de Guise. Et si il y a bien un clan pour lequel penche le duc d’Anjou, c’est bien le second.

Il y a d’un côté Montmorency, Damville, Méru, Cossé, etc. et de l’autre Nevers, Guise etc. Ce sont deux mondes à part, deux partis catholiques opposés. Et Anjou ne peut être proche que du second. Notamment parce que Nevers et lui sont liés comme les deux doigts de la main, Nevers étant en quelques sortes, le père spirituel et le frère d’arme du duc d’Anjou.

Le duc d’Anjou est l’ennemi des Montmorency. Depuis quelques temps les deux hommes sont en froid et se livrent en coulisse une terrible guerre politique. Si Montmorency claque la porte la veille de la Saint-Barthélemy, c’est parce qu’il se sent maté par le duc d’Anjou.

Bon je ne vais pas vous refaire toute la biographie du duc d’Anjou, ni revenir sur le complot des Malcontents et la cinquième guerre de religion. Quant Henri III monte sur le trône de France, il continue de mener une politique de discrimination à l’égard des protestants et maintient Montmorency à la Bastille. Si vous remettez ça en cause, je ne peux rien faire pour vous.

Vous parlez des Polonais et vous faites bien, car les Polonais ne voulaient justement pas du duc d’Anjou à cause de sa proximité avec le parti ultra. Si les Polonais l’ont élu c’est que les autres candidats n’étaient pas mieux que lui et parce que la reine mère leur avait envoyé pour les convaincre le génial Montluc, un évêque très modéré mais surtout ayant un grand talent d’orateur.

Je pense que le débat est clos. Il n'y a pas revenir dessus. ;)

Si vous voulez clôturer le débat, libre à vous... Je trouve votre réaction un peu bizarre tout de même. Je vous ai juste dit que d'après Solnon, le Duc d'Anjou n'était pas et n'a jamais été un ultra-catholique. Vous avez vous-même reconnu ne pas avoir lu ce livre, alors...
Que son opposition au clan Montmorency l'ait empêché de rejoindre leur camp, d'accord. Ca n'en fait pas nécessairement un séide des Guise. Il n'y avait pas que 2 camps à l'époque, ce n'était pas l'un ou l'autre.
Pour les Malcontents, je crois vous avoir déjà dit que c'est l'une des guerres les moins religieuses de la période. Vous ne pouvez pas prendre la révolte des Malcontents comme une preuve de l'ultra-catholicisme d'Henri III. C'est un raisonnement par l'absurde.

Amicalement


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 12 Juil 2008 21:19 
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Jean Mabillon
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Châtillon a écrit :
Henri III a toujours maintenu une politique de rigueur contre les Protestants. Le roi n'a pas eu besoin de pression pour interdire la réforme. Dès qu'il a eu l'occasion de réduire les effets de l'édit de Beaulieu, il l'a fait. A cette date, le parti ultra catholique n'est pas une menace pour lui. Au début de son règne, il est un catholique convaincu et reste persuadé que la présence des Protestants est un problème dans son royaume.

Pas du tout d'accord, mais alors pas du tout! Au contraire, et c'est l'une des facettes fascinantes de ce personnage, malgré son catholicisme personnel extrêmement poussé, à la limite de la bigoterie, il a toujours été plutôt mesuré vis-à-vis des Protestants sur le plan politique et national. Le fait qu'il se soit allié avec Henri de Navarre, alors protestant et pour encore longtemps, contre les ultra-catholiques de Guise est assez éclairant.
Je le répète, cette division quasi-schizophrénique entre vie privée (catholicisme très marqué) et vie publique (modération étonnante) en fait un personnage tout à fait intéressant.

Citer :
S'il choisit Henri de Bourbon pour successeur, c'est en espérant qu'il se convertisse. Henri III était suffisamment intelligent pour savoir que tôt ou tard, le futur Henri IV allait se convertir. Ce n'était plus qu'une question de temps.

Bah evidemment. Il ne va quand même pas mettre sur le trône un Protestant contre les lois fondamentales du royaume! Mais, encore une fois, le fait qu'il se soit allié à lui contre les Guise est assez éclairant.


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 12 Juil 2008 21:45 
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Pierre de L'Estoile
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Enki-Ea a écrit :
Si vous voulez clôturer le débat, libre à vous... Je trouve votre réaction un peu bizarre tout de même. Je vous ai juste dit que d'après Solnon, le Duc d'Anjou n'était pas et n'a jamais été un ultra-catholique. Vous avez vous-même reconnu ne pas avoir lu ce livre, alors...
Que son opposition au clan Montmorency l'ait empêché de rejoindre leur camp, d'accord. Ca n'en fait pas nécessairement un séide des Guise. Il n'y avait pas que 2 camps à l'époque, ce n'était pas l'un ou l'autre.
Pour les Malcontents, je crois vous avoir déjà dit que c'est l'une des guerres les moins religieuses de la période. Vous ne pouvez pas prendre la révolte des Malcontents comme une preuve de l'ultra-catholicisme d'Henri III. C'est un raisonnement par l'absurde.


Si, si j'ai bien lu Solnon. C'est un excellent ouvrage de vulgarisation. :wink: (je lui prefère toutefois Chevallier et Champion)

Le terme ultra-catholique est un terme fort et personnellement je pense que c'est un terme qui ne peut pas trop être appliqué au duc d'Anjou. Reste qu'au conseil royal, Anjou est le héraut du catholicisme et qu'il prône une politique beaucoup plus proche de celle des Guise que celle de Montmorency.

Au moment de la Saint-Barthélemy, le duc d'Anjou est bel et bien l'espoir d'une grande partie des catholiques. Ils se cherchaient un chef et c'est dans la personne du duc d'Anjou que certains pensent l'avoir trouvé.

Du côté des Guise, on avait fini par se ranger momentanément à la politique de conciliation de la reine-mère. Le chef de la maison, le cardinal de Lorraine était parti à Rome convaincre le pape de donner son autorisation au fameux mariage.

Quant aux Malcontents, s'ils complotent contre Anjou, c'est bien parce qu'Anjou prône une politique de rigueur tout simplement. Ils veulent écarter les Guise et pour écarter les Guise, ils doivent écarter Catherine et Anjou.


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 12 Juil 2008 21:55 
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Pierre de L'Estoile
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Enki-Ea a écrit :
Châtillon a écrit :
Henri III a toujours maintenu une politique de rigueur contre les Protestants. Le roi n'a pas eu besoin de pression pour interdire la réforme. Dès qu'il a eu l'occasion de réduire les effets de l'édit de Beaulieu, il l'a fait. A cette date, le parti ultra catholique n'est pas une menace pour lui. Au début de son règne, il est un catholique convaincu et reste persuadé que la présence des Protestants est un problème dans son royaume.

Pas du tout d'accord, mais alors pas du tout! Au contraire, et c'est l'une des facettes fascinantes de ce personnage, malgré son catholicisme personnel extrêmement poussé, à la limite de la bigoterie, il a toujours été plutôt mesuré vis-à-vis des Protestants sur le plan politique et national. Le fait qu'il se soit allié avec Henri de Navarre, alors protestant et pour encore longtemps, contre les ultra-catholiques de Guise est assez éclairant.
Oui, je suis d'accord avec vous, mais là seulement, vous décrivez la situation politique de l'après 1584. Moi, je vous parlais bien du début de son règne. A cette époque, Henri III est l'allié politique des Guise qui tout en formant un clan nobiliaire extrêmement puissant ne constituent pas encore la menace que l'on verra dans les années 1580. Au début du règne, la menace sont les Malcontents Alençon et Damville et leurs alliés protestants.


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 12 Juil 2008 22:02 
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Jean Mabillon
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Châtillon a écrit :
Au moment de la Saint-Barthélemy, le duc d'Anjou est bel et bien l'espoir d'une grande partie des catholiques. Ils se cherchaient un chef et c'est dans la personne du duc d'Anjou que certains pensent l'avoir trouvé.

Ils pensent l'avoir trouvé parce qu'ils se basent sur la carrière militaire du Duc d'Anjou contre les Protestants (Jarnac...), pas sur ses pensées politiques ou religieuses.

Du côté des Guise, on avait fini par se ranger momentanément à la politique de conciliation de la reine-mère. Le chef de la maison, le cardinal de Lorraine était parti à Rome convaincre le pape de donner son autorisation au fameux mariage.

Citer :
Quant aux Malcontents, s'ils complotent contre Anjou, c'est bien parce qu'Anjou prône une politique de rigueur tout simplement. Ils veulent écarter les Guise et pour écarter les Guise, ils doivent écarter Catherine et Anjou.

Les Malcontents complotent parce que... ils ne sont pas contents. C'est D'Alençon qui est l'âme de ce mouvement et on sait très bien quelles étaient ses motivations. Pas grand chose à voir avec la religion...


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 12 Juil 2008 22:30 
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Salluste
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Ah non , pas encore de confusion entre les frères

Henri III portait le tître de duc d´ Anjou à l époque de Jarnac non pas le cadet Hercule/François


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 13 Juil 2008 6:06 
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Jean Mabillon
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Mmedepunkadour a écrit :
Ah non , pas encore de confusion entre les frères

Henri III portait le tître de duc d´ Anjou à l époque de Jarnac non pas le cadet Hercule/François

Punk;
Merci de nous corriger Châtillon et moi. Vous avez bien sûr raison: les Malcontents se rebellent contre Henri III et non contre le Duc d'Anjou qui est maintenant d'Alençon :oops:


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 13 Juil 2008 11:20 
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Plutarque
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Enki-Ea a écrit :
Mmedepunkadour a écrit :
Ah non , pas encore de confusion entre les frères

Henri III portait le tître de duc d´ Anjou à l époque de Jarnac non pas le cadet Hercule/François

Punk;
Merci de nous corriger Châtillon et moi. Vous avez bien sûr raison: les Malcontents se rebellent contre Henri III et non contre le Duc d'Anjou qui est maintenant d'Alençon :oops:

Très cher Enki-Ea, quand on s'intéresse à l'histoire, on regarde également les dates :wink: .

Le duché d'Anjou est cédé à Alençon à l'occasion de la paix de Monsieur, soit en 1576. En même temps, François récupère la Touraine et le Berry. Donc pendant le conflit des "Malcontents", Henri III et le duc d'Anjou sont une seule et même personne.

Je crois d'ailleurs que c'est la cession de ces titres qui a dû mettre la "larme à l'oeil" à Henri III, plus que la réhabilitation des victimes de la Saint-Barthélemy. La couronne aurait pu perdre ces régions en cas de mariage d'Alençon avec Elisabeth (par exemple). L'éventuelle descendance en aurait reçu les titres. Heureusement cela n'arriva pas....


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 Sujet du message :
Message Publié : 13 Juil 2008 21:31 
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Salluste
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Cette histoire du duché d´ Anjou c´ est encore plus compliqué que ça ....

Hercule/François - le prénom Hercule est très utile pour préciser le cadet puisque l'ainé portait aussi le nom de François - oh la la

H/F tenait le tître de duc d´ Anjou très jeune, depuis 1560, je crois - mais ce n´ était qu´ un titre et non un apanage

Vers 1566, il a changé de prénom et reçu un apanage, en même temps que Alexandre/Henri. Ce dernier - l ´héritier - aurait dû recevoir Orléans en apanage - mais Orléans était un problème, bourré d´ Huguenots et on lui a donné Anjou à la place d´ Orléans.

Donc, en 1566 , on a retiré le titre de duc d´ Anjou à H/F et on lui a donné le titre de duc d´Alençon

Donc Henri duc d´ Anjou de 1566 à 1573 - il possédait encore l´apanage en 1573 mais utilisait le titre de roi de Pologne de 1573 à 1574

Personne utilisait ce tite de 1573 à 1576

Hercule l´ a eu de 1560 à 1566 et de 1576 à 1584

Et ecnore compliquer les choses, leur demi-frère était le chevalier d´ Angoulême

Anjou, Alençon, Angoulême - tous ces noms commencaient avec un A - et bein des auteurs confondaient ces trois


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