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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 08 Mai 2012 11:14 
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Pierre de L'Estoile
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ALMAYRAC a écrit :
Les mignons disparaissent sous Henri IV par qui sont-ils remplacés ?

Ca dépend du sens qu'on donne au mot mignon ? des favoris ? des muguets de cour ?

A la mort d'Henri III, les deux petits mignons qui pleurent au pied du lit de leur maître, se mettent sous la protection du nouveau roi. Le jeune Bellegarde était le mignon du roi Henri III. Il devient le mignon d'Henri IV. Le batard d'Angoulême était le fils d'Henri III, il est désormais le fils d'Henri IV.. Ce qui change, c'est qu'ils n'ont plus le monopole de la faveur royale, mais le roi les traite aussi familièrement que le faisait son prédécesseur.

Idem, pour les hommes du roi Henri III qui ont été par le passé des favoris du roi. Epernon, O et Souvré deviennent (après les épisodes de la Ligue) les serviteurs d'Henri IV (Epernon est passé directement au statut de Grand). Les fidèles du roi Henri III comme Aumont, Ornano et Rambouillet deviennent les fidèles d'Henri IV. Les ministres d'Henri III comme Bellièvre, Cheverny et Villeroy deviennent les ministres d'Henri IV.

Les hommes sont les mêmes. Ce qui change entre les deux règnes, c'est le style du roi, la fin du règne des favoris et la nécessité pour le roi de ménager les Grands pour gouverner la France,


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 08 Mai 2012 19:00 
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Polybe
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Châtillon a écrit :
Enki-Ea a écrit :
...

Le site du ministère a été réalisé par des universitaires historiens. Quant aux doctoresses en littérature, Eliane Viennot nous a démontré avec beaucoup de brio, par ses travaux sur Marguerite de Valois, que l'on pouvait faire des démonstrations en Histoire sans venir du sérail. Et quand bien même, en étudiant la littérature du XVIe siècle, je pense qu'elle n'en est pas moins historienne (en plus d'en être une spécialiste).

Mais j'aimerais vous répondre sur la mode de la réhabilitation. Je ressens la même gêne. La vague intarissable des publications de Petitfils a été un comble. C'est plus embêtant quand cela vient d'un universitaire. Il y a deux mois, j'ai lu la biographie de Marie de Médicis de Jean-François Dubost. L'auteur a eu la volonté d'écarter toute source clairement orientée. Il va jusqu'à s'abstenir d'évoquer les mauvais aspects de la reine (comme celui des scènes acrimonieuses faites par celle-ci à son époux). Il y a dans sa démarche une volonté de réhabilitation que j’ai trouvée excessive. En même temps, il renouvelle complètement la vision que nous avons de l'époque. En mettant à terre la légende noire de Concini, il fait renaître des personnages d'une importance historique capitale. Les ministres Villeroy, Sillery et Du Vair ressucitent totalement de son ouvrage.

Concernant Solnon, je suis d'accord avec vous. Son ouvrage relève de la synthèse (parfois même de la paraphrase). Pour le coup, c'est un ouvrage qui s'adresse principalement voir exclusivement au grand public. On peut le recommander pour ça.

Ensuite, on en revient encore à la question de l'intimité d'Henri III. Pour ma part, je ne trouve pas le sujet désintéressant. Peut-on dire que le journal d'Héroard est une source d'intérêt limité ? C'est un trésor pour l'étude comportementale et l'histoire de la vie sociale. Dans une historiographie qui s'est longtemps contenté de faits de guerre et de gloire, il n'est pas mauvais d'étudier l'envers des décors d'apparat. One le fait pour Louis XIII et Louis XIV, pourquoi pas Henri III ? (voir toutes les études sur la santé du Roi soleil ; exemple avec Stanis Perez, Grandeurs et servitudes de la maladie : la fistule anale du Roi-Soleil, 2009). En contemporaine, on voît qu'il est intéressant d'analyser la vie de nos hommes politiques pour comprendre leur comportement, leur manières d'être, leur manière de se comporter avec les autres, leurs façons de réagir. Alors, si un jour, on tombe sur des documents nouveaux sur Henri III, oui ce sera intéressant.

Ces dernières années, l'historiographie a considérablement avancé sur Henri III. Même, si c'est plus sur les moeurs de sa cour que sur le personnage, on a fait un pas de géant. A cet égard, pour ceux que ça intéresse, je renvoie vers l'excellent ouvrage de Jacqueline Boucher, Société et mentalités autour de Henri III. Paru en 2007, cet ouvrage est LA référence. On en apprend sur Henri III (et notamment son intimité)plus que n'importe quelle biographie du roi. C'est aux éditions Honoré Champion, donc malheureusement, il est difficile à trouver.

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Enfin, j'en profite pour rappeler l'existence des travaux de Nicolas Le Roux.
Et en 2011, a eu lieu au château de Blois, une exposition d'une très grande qualité, alliant rigueur scientifique et ouverture au grand public : Fêtes et crimes à la Renaissance.

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Un régicide au nom de Dieu, est un très bon livre, le style d'écriture le rend agréable à lire, et l'auteur utilise à plusieurs reprises la confrontation des sources concernant certains points. Fêtes & crimes à la renaissance... , j'ai vue ce livre à la Bibliothèque Universitaire, je l'ai un peu feuilleté mais je n'ai pas eu le temps de le lire sérieusement. Mais à mon souvenir, il apporte de bonnes connaissances sur l'entourage d'Henri III, mais aussi sur les conflits entre les mignons et l'entourage de Monsieur (François d'Alençon puis d'Anjou).

Quant au mot réhabilitation, je ne l'ai pas utilisé dans le sens absolue du terme, mais relatif ("il faudrait même faire une réhabilitation. Ce terme n'est pas neutre"). On réhabilita Henri III par rapport à la mémoire populaire, qui, selon les derniers travaux est complétement à côté de la plaque (pas totalement, mais la mémoire populaire reprend la propagande de la Ligue, globalement). Sinon, dans l'absolue, je suis d'accord, il ne faut pas "réhabiliter", de toute façon tout homme a ses vices et ses vertus.

Pour la biographie de Solnon, je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut, il n'y a en plus, aucune source de citée. Cependant, pour quelqu'un qui veut se lancer dans le sujet, il peut apporter des éléments de base, en tout cas concernant l'événementiel (base qu'il faut approfondir avec des livres plus détaillées, sur Henri, mais aussi sur les guerres de religion, et la société de la fin de la Renaissance). Dans se live j'ai été surpris que les autres thèses ne soient pas bien expliquées et soient vite expédiées comme si elle ne valait rien.

Sinon, un sujet sur lequel j'ai l'impression qu'il n'y a vraiment aucun travail de fait, en France en tout cas, c'est son règne en Pologne. Il a été très court mais son règne inaugure la République des Deux-Nations, dont le système politique va être en partie la cause de la disparition de la Pologne, après un âge d'or au XVIIIe siècle (prise de Moscou de 1610 à 1612, et la bataille de Vienne en 1683)


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 09 Mai 2012 12:52 
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Plutarque
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Je viens de relire avec beaucoup d'interêt vos commentaires sur ce roi décrié qu'était Henri III. Il semble bien qu'il fût un homme à femmes et que l'on ait exagéré cette rumeur sur ces fameux "mignons". Peut-être sa personnalité encourageait-elle les suppositions, avec son goût de la parure, du déguisement, ses toilettes fastueuses, ses parfums, ses bijoux... Peut-être paraissait-il efféminé à certains en raison de ses goûts ? D'un autre côté, cette "légende" d'un roi homosexuel est tellement forte et accréditée qu'on ne peut s'empêcher de se poser la question (comme pour Louis XIII et Cinq-Mars). Je me souviens avoir lu il y a trés longtemps qu'il avait aimé une femme à la passion et qu'après la mort soudaine de cette dernière, il eût un tel choc qu'il se serait détourné des femmes (du moins, c'était le point de vue de l'auteur. Ce dernier pensait également qu'il aurait été initié à l'amour entre hommes lors de son passage à Venise, après sa fuite de Pologne-on parlait à l'époque du "vice italien")...
Quoiqu'il en soit, le seul fait d'être coquet ou "efféminé" ne signifiait en rien qu'il préférait les hommes. Certains hommes délicats et précieux collectionnaient les maîtresses et d'autres, virils et mâles, préféraient les beaux guerriers. Tout comme certains que l'on croyait imbéciles se révélèrent remarquables dirigeants. Ne jamais juger sur l'apparence...

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Puisque nous sommes appelés à mourir, pourquoi ne pas vivre ?


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 09 Mai 2012 18:25 
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Polybe
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Hadrien César a écrit :
Je viens de relire avec beaucoup d'interêt vos commentaires sur ce roi décrié qu'était Henri III. Il semble bien qu'il fût un homme à femmes et que l'on ait exagéré cette rumeur sur ces fameux "mignons". Peut-être sa personnalité encourageait-elle les suppositions, avec son goût de la parure, du déguisement, ses toilettes fastueuses, ses parfums, ses bijoux... Peut-être paraissait-il efféminé à certains en raison de ses goûts ? D'un autre côté, cette "légende" d'un roi homosexuel est tellement forte et accréditée qu'on ne peut s'empêcher de se poser la question (comme pour Louis XIII et Cinq-Mars). Je me souviens avoir lu il y a trés longtemps qu'il avait aimé une femme à la passion et qu'après la mort soudaine de cette dernière, il eût un tel choc qu'il se serait détourné des femmes (du moins, c'était le point de vue de l'auteur. Ce dernier pensait également qu'il aurait été initié à l'amour entre hommes lors de son passage à Venise, après sa fuite de Pologne-on parlait à l'époque du "vice italien")...
Quoiqu'il en soit, le seul fait d'être coquet ou "efféminé" ne signifiait en rien qu'il préférait les hommes. Certains hommes délicats et précieux collectionnaient les maîtresses et d'autres, virils et mâles, préféraient les beaux guerriers. Tout comme certains que l'on croyait imbéciles se révélèrent remarquables dirigeants. Ne jamais juger sur l'apparence...


Oui il avait un amour passionné pour Marie de Clèves.À sa mort, il resta plusieurs jour dans sa chambre, sans en sortir et à sa sorti, on le voyait avec des petits bijoux en forme de têtes de mort.


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 09 Mai 2012 19:34 
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Jean Mabillon
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En fait, maintenant, on le qualifierait de "gothique" comme Marylin Manson ou Michael Jackson. :mrgreen:

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 10 Mai 2012 20:30 
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Pierre de L'Estoile
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Jérémy76 a écrit :
Sinon, un sujet sur lequel j'ai l'impression qu'il n'y a vraiment aucun travail de fait, en France en tout cas, c'est son règne en Pologne.

Sur l'intermède polonais, l'historien Pierre Champion a publié deux ouvrages : Henri III, roi de Pologne .

Ce sont des ouvrages qui sont une mine d'informations sur Henri III. Pierre Champion a travaillé sur des sources qui à part à lui n'ont quasiment jamais été exploitées. Je pense principalement aux lettres relatives à Marie de Clèves. Il n'y a que dans ses ouvrages qu'on peut tenter de connaître l'histoire cette princesse, et encore, le style d'écriture de Champion n'est plus conforme à la méthodologie historique actuelle. On est en 2012 ! Il serait temps pour les historiens de réétudier ses sources... C'est un sujet d'étude passionnant et pour le coup, si quelqu'un en faisait l'étude, on apprendrait encore des choses sur cette époque !

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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 12 Mai 2012 9:22 
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Personnellement j'inverserais sans la moindre hésitation l'ordre : l'excellentissime La faveur du roi de Nicolas Le Roux, bien meilleur que les ouvrages de Boucher ! Et tout à fait d'accord avec Enki-Ea pour Solnon. Pas terrible du tout.

Pour la question de l'orientation sexuelle d'Henri III
Citer :
Pour en revenir à Henri III, mis à part ses relations sexuelles, dont on ne saura d'ailleurs jamais vraiment le dernier mot - et est-ce important de toute façon? - qu'est-ce qui a vraiment changé dans le regard que l'on porte sur lui?

oui c'est important, c'est même fondamental pour comprendre les enjeux politiques du moment. Vous imaginez bien que dans une société où l'homosexualité confondue avec la sodomie est le pire de tous les vices, ça a un sens de dire que le roi est homosexuel.

Citer :
Ce qui change entre les deux règnes, c'est le style du roi


entièrement d'accord ! Et c'est une construction très élaborée, très réfléchie et puissante ! Par ailleurs pour autant que j'en sache, on ne parle plus de mignons sous Henri IV mais de favoris.

Citer :
Peut-être paraissait-il efféminé à certains en raison de ses goûts ?


NON.
1/ Nous sommes à la Renaissance, à la cour, c'est-à-dire dans un cercle restreint qui se caractérise par le partage d'une culture spécifique. Nous sommes aussi en plein affrontement entre deux conceptions des rapports entre le roi et la noblesse, affrontement qui remonte au moins à Louis XI. Et c'est aussi un moment critique pour la monarchie qui doit rétablir la paix. C'est dans cette perspective que l'habillement à la fois masculin et féminin d'Henri III doit être replacé: il s'agissait de cumuler en sa personne toutes les qualités féminines et masculines à la fois.
2/ Ensuite s'ajoute l'image construite par ses détracteurs, ultra catholiques de la Ligue : c'est un roi monstrueux, "la preuve" il est somodite, "dénaturé". À tout le moins il favorise certains issus de familles nobles certes mais pas aussi grandes que celles des princes "naturels" que sont par exemple les Guise. Il bouleverse l'harmonie du royaume, ce qui justifie la révolte de la noblesse catholique.
3/ enfin, Henri IV reprend ou ne fait rien dans les années 1600 contre cette légende. Voyez sa réaction quand on lui lit l'Ile des Hermaphrodites. Henri IV s'est délibérément construit une image "animale" - le mot de Châtillon je crois est très juste; aux antipodes de l'image très raffinée, très subtile construite par Henri III. À tel point que si Henri III avait choisi une image animale, Henri IV aurait été capable de se construire une image très raffinée ! (bon, je n'aime pas ce genre de fiction, mais enfin c'est pour vous faire comprendre l'importance de la construction iconique)

_________________
Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 12 Mai 2012 13:08 
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Polybe
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En fait Henri III et Henri IV voulaient défendre la fonction royale, et rejeté définitivement les demandent de la noblesse pour avoir un plus fort contrôle. La Ligue est double: ligue nobiliaire et ligue de citadins (on pourrait dire de façon anachronique qu'il y a des revendications "fédéralistes" face à la centralisation du pouvoir qui se termine en ce siècle et qui est l’achèvement d'un processus durant depuis au moins deux siècles). On ne peut pas résumé la Ligue aux nobles, mais on a une "dernière" manifestation d'une noblesse voulant revenir au "bon vieux temps" où le roi avait des pouvoirs assez limités. Dans la précédente phrase je dit "dernière manifestation" entre guillemet, car c'est la dernière manifestation spectaculaire prenant forme d'une sédition, comme à d'autres temps. Henri de Guise avait certainement des prétentions sur la couronne, mais ce qui importe c'est que les autres nobles pouvaient rêver d'une guerre de la Ligue du Bien Public inversé: là le roi pouvait être définitivement mettre sous la tutelle d'une assemblée (les États-Généraux pour les uns, d'autres rêvaient très certainement d'une République nobiliaire, comme en Pologne).

Henri III et son successeurs avaient le même objectif: le roi ne doit pas seulement régner mais aussi gouverner, et pour défendre cette vision du roi qui prend forme depuis Charles VII, ils devaient fort à faire. Battre les nobles qui prétendent à une parcelle du pouvoir souverain. Les bourgeois (les habitants des villes, ayant une certaine richesse)qui voulaient que les États-Généraux, assemblée représentant la "nation" (je met le terme entre guillemet car la nation est encore en construction, et ce terme renvoie à une perception venant de la Révolution) qui devait servir de contre-pouvoir. Le problème est qu'aux yeux de la population, Henri III était un tyran "sodomite", qui était indulgent envers les "hérétiques" pour les catholiques, ou quelqu'un qui comploter contre la "véritable Église" pour les réformés. Ainsi, pour Henri IV, qui devait tout à Henri III qui n'a pas cédé aux Guise, il était impossible de venger un roi aussi impopulaire. Si on le voyait poursuivre ceux qui sont à l'origine (origine "morale", je ne parle pas ici des véritables instigateurs qui sont de toute façon pas connus) de l’assassinat d'Henri III (le duc de Mayenne, le frère d'Henri de Guise, et les autres membre du clan des Guise, comme Mercoeur par exemple), il serait "compromis" ce qui aurait déclencher une nouvelle révolte d'une population très suspicieuse envers le "Vert galant", dont en doute la sincérité de la conversion.

De tout façon Henri IV devait construire sa légitimité. Appréciait il Henri III? En tout cas, il n'était pas haineux et il avait un certain respect envers Henri III (il n'a pas était aussi souvent en conflit avec que lui que Monsieur, François d'Alençon). Il est serte un descendant de saint Louis. Mais ça ne suffit pas. Sa propagande s'articule ainsi: le précédant roi était faible. Homosexuel, homme de cabinet toujours loin des champs de bataille, il n'a su contenir une sédition fondée sur des prétextes religieux et politiques qui étreignirent la Couronne de France dans sa plus grave crise depuis le traité de Troyes (1420). Henri IV se positionne de façon antagonique: c'est le guerrier glorieux qui menait ses troupes à la bataille d'Ivry: c'est Mars qui apporte la victoire (cf. le tableau de Jacob Bunel, ou encore l'Hercule Gaulois qui terrasse l'hydre de Lerne: la Ligue Catholique et toute les disputes qui alimentait la guerre civile. Ainsi par cette propagande Henri IV s'oppose ouvertement à l'image donnée par son malheureux prédécesseur. Henri III était un roi efféminé qui a laisser le royaume courir à sa perte, Henri IV s'est un roi-guerrier à l'image des héros grecs, un demi-dieu, un roi qui a ramené la concorde civile. En de cela, Henri IV innove dans la sacralisation de la personne du roi. Avec Henri IV a mis en place la monarchie absolue. Si Henri III avait régné plus longtemps, il aurait certainement arrivé au même résultat car Henri III avait une haute estime de la fonction du roi: son règne en Pologne fut un véritable cauchemar pour lui; comment un roi peut-il attendre là, sur son trône, alors que les nobles gouvernent dans d'interminables disputes à la sejm (l'assemblée des nobles)?

Le problème qui explique l'échec d'Henri III est le fait qu'il sait contenter de la sacralisation traditionnelle du monarque: il est roi par la grâce de Dieu, par l'onction de la Sainte Ampoule. Cependant, s'il est le signe visible de la royauté (cf. les deux corps du roi), il reste un homme comme tant d'autre dans sa nature (en fait le roi est un homme comme les autres, mais il porte une fonction divine, il est le lieutenant de Dieu). Avec Henri IV, le corps mystique du Roi n'est plus seulement exalté, il y a un véritable culte de la personnalité et le corps physique, périssable, est quasiment "divinisé" (je met entre guillemet, car tout excès de cette nouvelle sacralisation aurait pu être vue comme une hérésie de la part d'un roi qui fut protestant avant d'être sur le trône).

Si on veut conclure sur la position d'Henri IV envers son prédécesseur, on peut dire qu'Henri IV connaissait Henri III, et il savait très bien qu'Henri III faisait part d'une propagande calomnieuse de la part de ses ennemis. Cependant, quand il accède au trône, il ne démolira pas cette réputation qu'a son prédécesseur, et au contraire il s'appuiera dessus pour reconstruire l'institution royale. Henri IV cisèle finement sa propagande pour reconstruire la monarchie, et, je pense, achevé l’œuvre dont on pourrait donner la paternité à Henri III. Mais Henri IV est obligé d'innové: il met sur pieds une nouvelle forme de sacralisation du roi (en faisait recours comparaisons mythologiques). À mon avis s'est sur ce dernier point qu'Henri III s'est "cassé les dents": il n'a pas compris qu'il fallait faire muter l'image du roi pour renforcer définitivement la fonction royale, ce qui a choqué l'opinion.


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 13 Mai 2012 19:12 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,

Hadrien César a écrit :
Je viens de relire avec beaucoup d'interêt vos commentaires sur ce roi décrié qu'était Henri III. Il semble bien qu'il fût un homme à femmes et que l'on ait exagéré cette rumeur sur ces fameux "mignons".

Il est vrai qu'à cette époque ou les huguenots tout de noir vêtus faisaient triste figure, les fêtes d'Henri III où les exagérations vestimentaires et les breloques à l'italienne apportaient un peu de raffinement.
Le Balafré lui-même n'était pas contre la boucle d'oreille unique et la toque, on peut le voir sur de nombreux dessins ou toiles.
Les "mignons" étaient loin d'être aussi mignons que l'on veut bien l'imaginer. Il suffit pour cela de se souvenir de l'assassinat de Guise. Une vraie boucherie ! Je vois plutôt là une garde rapprochée du souverain. Tous hommes à femmes patentés et pour le reste, ceci marque peu l'histoire.

Pour en revenir au moeurs et ahurissements vestimentaires, nous aurons la même chose avec Monsieur, frère de Louis XIV et ma foi, ceci confortera l'absolutisme du roi. Quant à Louis XIV lui-même et ses modes, on peut gloser.

Rien ne me choque, il suffit de comparer avec la période italienne. En France on ne fait rien à moitié donc, c'est un peu poussé. Mais derrière le taffetas et autres il y avait des hommes sur lesquels le roi savait pouvoir compter. Ils le montreront.

Citer :
Peut-être sa personnalité encourageait-elle les suppositions, avec son goût de la parure, du déguisement, ses toilettes fastueuses, ses parfums, ses bijoux...

Là encore, je trouve ceci très italien. A lire Brantôme, ce ne semblait pas choquer pour l'époque, au contraire ceci semblait être le nec plus ultra. Marguerite de France se plaindra souvent que son époux "...sens le bouc à dix pas...", Mme d'Estrées lui recommandera de se baigner avant que de la "beluter" comme quoi... Odeur et virilité peuvent parfois se télescoper chez les femmes.
On verra l'immense chagrin de Louise de Vaudémont-Lorraine, on oublie les pèlerinages du couple avec un roi en bure afin d'avoir la bénédiction du ciel et la naissance d'un fils, comme quoi la encore, s'adresser au ciel autant de fois en étant "sodomite" me parait assez étrange...

Citer :
Peut-être paraissait-il efféminé à certains en raison de ses goûts ? D'un autre côté, cette "légende" d'un roi homosexuel est tellement forte et accréditée qu'on ne peut s'empêcher de se poser la question (comme pour Louis XIII et Cinq-Mars).

Louis XIII était je pense un enfant très affligé de la mort de son père, il a subi une régence dont Luynes lui a fait comprendre qu'il était temps de s'affranchir mais après avoir eu de tels rapports avec une mère comment voulez-vous aborder les femmes ? Il trouvera en Richelieu un substitut de père et là encore Louis XIII est étrange dans son analyse lors du décès de Richelieu...

La fameuse "Madame de Clèves" n'eut les honneurs de personne et le roman se passe sous Henri II, il me semble.

A contrario, Louis XIII fut très attiré par Melle de la Fayette :

"Louis XIII n'aimait pas les femmes charnellement car l'adultère lui faisait horreur. Ses liaisons demeuraient platoniques, au grand étonnement de la cour. La belle Hautefort avait fait l'impossible pour devenir sa maîtresse ; elle avait échoué. Après l'entrée de Louise de La Fayette au couvent de la Visitation et bien qu'il lui fit de fréquentes visites, le roi avait renoué avec Marie de Hautefort. Attiré par sa beauté, mais refusant d'y succomber, il subissait ses minauderies et ses algarades."

Citer :
Ce dernier pensait également qu'il aurait été initié à l'amour entre hommes lors de son passage à Venise, après sa fuite de Pologne-on parlait à l'époque du "vice italien")...

Comment Hadrien Caesar ! Un vice dit italien donc si proche du Saint Père... lol
Certains papes furent de furieux coureurs mais il me semble que tout ceci n'était qu'un entrelacement de robes pontificales et féminines, enfin entrelacements qui donnèrent tout de même quelques enfants ! lol

Citer :
Quoiqu'il en soit, le seul fait d'être coquet ou "efféminé" ne signifiait en rien qu'il préférait les hommes. Certains hommes délicats et précieux collectionnaient les maîtresses et d'autres, virils et mâles, préféraient les beaux guerriers. Tout comme certains que l'on croyait imbéciles se révélèrent remarquables dirigeants. Ne jamais juger sur l'apparence...

Le fait d'avoir des traits fins ou de s'habiller de manière raffinée n'est pas incompatible avec la virilité et la virilité ne se mesure pas à la rondeur des biceps, à l'odeur de veneur qui s'est frotté à sa meute ainsi qu'à des vêtements d'une netteté à faire pâlir Sully qui lui même conseillait à son maître et ami de s'entretenir vu la dignité de son état. :oops:
Maintenant, le pouvoir attire souvent plus et le nez se montre moins délicat lorsqu'il est à portée.

J'aime beaucoup l'analyse d'Enki-Ea, très judicieuse : en quelques lignes, tout est dit. %1

Bien à vous.
g

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 15 Mai 2012 17:22 
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Jean Mabillon
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Rebonjour :P
Jérémy76 a écrit :
Quant au mot réhabilitation, je ne l'ai pas utilisé dans le sens absolue du terme, mais relatif ("il faudrait même faire une réhabilitation. Ce terme n'est pas neutre"). On réhabilita Henri III par rapport à la mémoire populaire, qui, selon les derniers travaux est complétement à côté de la plaque (pas totalement, mais la mémoire populaire reprend la propagande de la Ligue, globalement). Sinon, dans l'absolue, je suis d'accord, il ne faut pas "réhabiliter", de toute façon tout homme a ses vices et ses vertus.
Je ne suis pas sûr que la mémoire populaire actuelle sache bien qui fut Henri III, alors...
Mais cette histoire de mignons n'était qu'un prétexte. Ce n'était pas les moeurs d'Henri III qui étaient visées, mais la dilapidation du trésor royal au profit de nouveaux venus, vus comme des arrivistes. Bien sûr, il y avait une certaine logique dans cette affaire; il s'agissait pour le roi de constituer une "troisième force" (ni Ligue ni protestants).

gaete59 a écrit :
Les "mignons" étaient loin d'être aussi mignons que l'on veut bien l'imaginer. Il suffit pour cela de se souvenir de l'assassinat de Guise. Une vraie boucherie !
Attention, les auteurs de l'assassinat de Guise n'étaient pas les mignons mais les Quarante-Cinq, gentilshommes un peu rudes venus du Sud-ouest. :wink:


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 15 Mai 2012 18:43 
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Pierre de L'Estoile
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Enki-ea a écrit :
gaete59 a écrit :
Les "mignons" étaient loin d'être aussi mignons que l'on veut bien l'imaginer. Il suffit pour cela de se souvenir de l'assassinat de Guise. Une vraie boucherie !
Attention, les auteurs de l'assassinat de Guise n'étaient pas les mignons mais les Quarante-Cinq, gentilshommes un peu rudes venus du Sud-ouest. :wink:

Cet amalgame entre les favoris du roi et les Quarante-Cinq montre à quel point la notion de mignon est aussi, ici, très floue..

Je suis d'accord avec vous Enki-ea ; parmi les jeunes générations, plus personne ne connait le roi Henri III et, personnellement, je dirais que ce n'est pas plus mal. On voit bien que si les clichés existent, c'est d'abord parmi nos étudiants et nos professeurs historiens. L'amalgame fait ici sur les mignons en est un parfait exemple.

Si je devais interroger mes camarades historiens sur Henri III, la remarque qui fuserait automatiquement serait : "le roi aux mignons", "le roi homosexuel", "le dégénéré", etc.. Je l'ai encore ressenti l'année dernière en allant voir au cinéma La princesse de Montpensier (dans lequel apparait le duc d'Anjou). L'ancien étudiant en histoire qui m'accompagnait, était persuadé que l'homosexualité du roi était un fait avéré ; il prenait en exemple l'image des mignons : si Henri III a eu des mignons, c'est qu'il était homosexuel, une équation tout à fait logique.


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 16 Mai 2012 0:05 
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Bonjour,

Châtillon a écrit :
Cet amalgame entre les favoris du roi et les Quarante-Cinq montre à quel point la notion de mignon est aussi, ici, très floue..

Hors le roman de Dumas "Les Quarante-cinq" il existe bien une garde rapprochée de ce nom, menée par un favori du Roi, Epernon qualifié aussi de "Mignon".

[...Mignon est le nom donné au XVe siècle aux favoris des grands seigneurs. Le terme est à cette époque complètement dépourvu de connotation homosexuelle ...] source : wiki (je n'aurais pas su mieux expliquer). Guise avait aussi ses Favoris et ses Mignons...

- http://fr.wikipedia.org/wiki/Duel_des_Mignons

Sous Henri III, certains favoris n'étaient pas qualifiés de "Mignons", certains "Mignons" ne faisaient pas partie du cercle des favoris quant aux quarante-cinq ils pouvaient être "Mignons", "Favoris" comme Epernon mais rarement une simple garde rapprochée, tous étaient très attachés au souverain.
Lors de l'assassinat de Guise, ils furent d'ailleurs triés sur le volet et l'on peu dire que les présents ne faisaient pas tous partie des Quarante-cinq, qu'il y avait des "Favoris/Mignons" pour être bien sûr du fait.
On peut lire Brantôme.

Bien à vous.
G.

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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 16 Mai 2012 18:23 
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Les Quarante-cinq désigne la garde personnelle du roi. Ce sont ses gardes du corps. Ils n'ont aucun lien d'amitié avec lui. Ce ne sont pas ses amis intimes. Ils ne répondent donc absolument pas à la définition initiale du mot mignon.
Toutefois, si vous donnez au mot mignon, le sens de jeune homme élégant, alors peut-etre, peut-on trouver des mignons parmi les Quarante-cinq, mais à priori, cette définition n'existe pas dans le dictionnaire (c'est à vérifier !).

Souvré, Caylus et Joyeuse sont des mignons parce que ce sont les amis intimes du roi. Ce ne sont pas des gardes du corps. Dire qu'ils forment une garde rapprochée, est une formule littéraire.


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 16 Mai 2012 21:02 
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Châtillon a écrit :
Les Quarante-cinq désigne la garde personnelle du roi. Ce sont ses gardes du corps. Ils n'ont aucun lien d'amitié avec lui. Ce ne sont pas ses amis intimes. Ils ne répondent donc absolument pas à la définition initiale du mot mignon.

Je ne donne rien qui ne soit dans le dictionnaire. Epernon est un favori, un mignon et s'occupe des Quarante-cinq. Dans les Quarante-cinq il n'y a pas que des brutes. Tout comme l'escadron volant n'est pas uniquement fait de femmes légères et idiotes, cependant mignonnes... ;)

Citer :
Toutefois, si vous donnez au mot mignon, le sens de jeune homme élégant, alors peut-etre, peut-on trouver des mignons parmi les Quarante-cinq, mais à priori, cette définition n'existe pas dans le dictionnaire (c'est à vérifier !).

Faute de trouver dans le dictionnaire, j'ai trouvé sur wiki. qui dit bien que Guise par exemple avait ses favoris et ses mignons.

Citer :
Souvré, Caylus et Joyeuse sont des mignons parce que ce sont les amis intimes du roi. Ce ne sont pas des gardes du corps. Dire qu'ils forment une garde rapprochée, est une formule littéraire.

Nous nous sommes mal compris. J'ai voulu montrer que des "mignons" savent aussi très bien manier l'épée contrairement à l'idée que l'on s'en fait. Et ces trois là auraient certainement donné leur vie pour leur Roi. Maintenant je ne parle pas non plus de garde prétorienne... ;)
A noter que dans les Quarante-cinq (très mouvants) il y aura des favoris (pas forcément du roi mais d'Epernon et d'autres mignons...).
Pour ce qui concerne l'assassinat de Guise, ceux choisis parmi les Quarante-cinq étaient proches du Roi sans doute moins que de favoris, on ne peut pas se diviser à tout va mais suffisamment proches, surtout celui qui fera la différence à un moment crucial (je vais retrouver le nom)... Donc là aussi on voit que ce sont loin d'être des brutes, ils ont un certains sens sinon politique, au moins de la besogne bien à défaut d'être vite faite. Pour Guise, ce sera long... Pourtant tout avait été bien préparé mais la bête fut longue à forcer ! Incroyable !

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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 16 Mai 2012 22:35 
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Bonsoir,

Châtillon a écrit :
Les Quarante-cinq désigne la garde personnelle du roi. Ce sont ses gardes du corps. Ils n'ont aucun lien d'amitié avec lui.

Je viens de faire des recherche car un peu déstabilisée par ces fameux Quarante-cinq certainement trop évoqués par Dumas.
Je n'ai en effet trouvé nulle trace de cette appellation par plus que trace de leur origine béarnaise ou autre.
Il se pourrait donc fort bien que Dumas soit devenu une référence et comme il arrive souvent que le roman devienne réalité.
Je connaissais les favoris et les mignons, les Quarante-cinq comme tout un chacun connait "La Reine Margot" mais il semblerait qu'Henri III très à cheval sur l'Etiquette ne fasse aucun cas de cette appellation.
Pour l'assassinat de Guise, on parle de huit des Quarante-cinq mais le plus curieux est qu'il est bien impossible de donner une définition autrement que par le roman de Dumas de ces "Quarante-cinq".
Henri III qui d'ailleurs limitera l'honneur de partager sa chambre avec un favori ou mignon et ne sera approché que par des intimes nommés, finira poignardé justement l'une des rares fois où il dérogera cette précaution.
A moins donc que vous n'ayez des sources sur la véracité historique -autre que Dumas- de l'appellation de Quarante-cinq quant à la garde rapprochée d'Henri III, il semble que l'appellation ne soit qu'issue d'un roman.
Bonne chose car la définition du "Mignon" apparait et est analysée tout comme celle de favori (fluctuante selon les Rois).

Bien à vous.
g

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