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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 01 Jan 2013 22:38 
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Jean Mabillon
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Jean-Marc Labat a écrit :
Bah, il faut être estampillé SGDG, sinon, c'est pas du vrai, c'est de la contrefaçon :mrgreen:

Pourtant SGDG c'est sans garantie du gouvernement, autrement dit l'État se dégage de toute responsabilité sur le bon fonctionnement historique de l'ouvrage. Il est notable que cette estampille ait disparue en 1968. :wink:

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 15 Avr 2013 21:50 
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Polybe
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J'ai une question au sujet d'Henri III. C'est à propos de son excommunication ou plutôt de sa soi-disant excommunication.
J'ai trouvé des informations contradictoires à ce sujet.
J'ai lu un peu partout qu'Henri III avait été excommunié pour l'assassinat du cardinal de Guise mais j'ai aussi trouvé, à deux endroits, des affirmations comme quoi ce serait faux. D'abord sur un site Internet que je n'arrive pas à retrouver (je sais; ça commence bien) et ensuite sur ce forum même:http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=53&t=26405.
J'ai aussi trouvé une source disant qu'il aurait bien été excommunié mais qu'après sa mort, la reine Louise aurait obtenu la levée de l'excommunication: http://www.histoire-pour-tous.fr/histoire-de-france/4095-louise-de-lorraine-epouse-dhenri-iii.html.
J'ai aussi remarqué qu'il ne figurait pas dans la liste des excommuniés célèbres de Wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_excommuni%C3%A9s_c%C3%A9l%C3%A8bres.
Bref, j'ai un peu de mal à m'y retrouver. Est-ce que quelqu'un, parmi vous, aurait la bonté de m'éclairer?


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 15 Avr 2013 23:31 
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Pierre de L'Estoile
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Il y a effectivement une importante confusion sur cet évènement. La faute en revient à l'enchainement de plusieurs faits importants.

A l'annonce de l'assassinat du duc de Guise et de son frère le cardinal de Lorraine (décembre 1588), aucune excommunication n'est prononcée contre le roi (après tout, le cardinal de Lorraine n'était pas en odeur de sainteté à Rome, avait lui-même fait l'objet d'une procédure de destitution...).

La situation change lorsque Henri III envisage de s'allier aux protestants. Sixte Quint s'inquiète et espère éviter le rapprochement du roi avec les hérétiques en lançant un avertissement. Le 5 mai 1589, il fait publier un monitoire : le roi doit faire amende honorable de son crime sous peine d'excommunication (le pape ne sait pas encore que quelques jours plus tôt, le 30 avril 1589, Henri III s'est réconcilié à Plessis-lès-Tours avec Henri de Navarre).

Pendant les semaines qui suivent, Henri III vit dans la crainte d'être excommunié (il y a une échéance). Il n'entend pas céder au pape mais espère quand même trouver avec lui un arrangement. Il a un atout dans sa poche : la grande armée qui se dirige sur Paris. Il sait pertinemment que le monitoire est un outil politique pour faire pression sur lui. L'un des moyens pour lui d'éviter l’excommunication est de rehausser son autorité et restaurer sa force. Bref, il faut prendre Paris et battre la Ligue.

Le 1er aout, Henri III est assassiné par Jacques Clément alors qu'il assiège Paris. S'ensuit une vague massive de pamphlets mensongers qui expliquent que le roi est mort dans l'impiété et qu'il a refusé, sur les conseils de Satan, de se confesser et de recevoir le saint-sacrement. En clair, le roi n'a pas été absous de son crime, il est donc descendu en enfer ! La papauté ne va rien faire pour dissiper cette image totalement inventée par la propagande ligueuse et qui sera malheureusement très populaire. Reste à savoir, si le monitoire du pape ait été appliqué de facto et si le roi a bel et bien été excommunié post-mortem.

Ce qui est certain, c'est que pour réhabiliter le roi, son épouse et ses fidèles tenteront de faire reconnaître la vérité sur sa mort chrétienne (confession et sains-sacrement). C'est là l'essentiel et moins l'affaire de l'assassinat du cardinal..

Pour plus d'information, il faut lire l'excellent livre de Nicolas Le Roux Un régicide au nom de Dieu: L'assassinat d'Henri III (1er août 1589), Paris, Gallimard, collection « Les journées qui ont fait la France », 2006


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 16 Avr 2013 7:18 
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Jean Mabillon
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Merci beaucoup Châtillon oour cette mise au point historiographique et pour l'appel à (re)lire l'excellent Nicolas Le Roux.
Par contre, attention:

Châtillon a écrit :
A l'annonce de l'assassinat du duc de Guise et de son frère le cardinal de Lorraine (décembre 1588), aucune excommunication n'est prononcée contre le roi (après tout, le cardinal de Lorraine n'était pas en odeur de sainteté à Rome, avait lui-même fait l'objet d'une procédure de destitution...).


Pour éviter toute confusion, rappelons que c'est le cardinal de Guise, et non de Lorraine, qui est tué avec son frère le duc en décembre 1588.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 16 Avr 2013 20:04 
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Polybe
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Merci beaucoup, Châtillon.
Si je comprends bien, c'était quand même l'assassinat du cardinal qui servait de prétexte. Mais que signifie exactement "faire amende honorable" dans le cas présent? Le fait de s'être confessé n'est-il pas déjà "faire amende honorable"? A moins que ça le soit et que toute l'ambiguïté sur cette histoire soit venue du fait que les ligueurs avaient dit que, justement, Henri III ne s'était pas confessé?

Jean-Claude a écrit :
Pour éviter toute confusion, rappelons que c'est le cardinal de Guise, et non de Lorraine, qui est tué avec son frère le duc en décembre 1588.

Je croyais que le cardinal de Guise et le cardinal de Lorraine étaient le même homme.


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 16 Avr 2013 20:45 
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Jean Mabillon
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LibiusPerseus a écrit :
Jean-Claude a écrit :
Pour éviter toute confusion, rappelons que c'est le cardinal de Guise, et non de Lorraine, qui est tué avec son frère le duc en décembre 1588.

Je croyais que le cardinal de Guise et le cardinal de Lorraine étaient le même homme.


Non. Les membres de la maison de Guise qui ont pris le titre de cardinaux de Lorraine n'ont pu le faire que lorsque le titre était vacant. Or, au fur et à mesure qu'ils s'éloignent de la branche aînée (les ducs souverains de Lorraine), le titre leur échappe de plus en plus, au profit de cadets des ducs (en 1588, il n'y a pas de cardinal de Lorraine depuis la mort de Charles, fils de Nicolas de Vaudémont, mais il est réservé pour un autre Charles, né en 1567 et cadet de Charles III, évêque de Metz qui devient cardinal en 1589)

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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 16 Avr 2013 22:56 
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Polybe
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Ah, d'accord. J'ignorais que le titre de cardinal de Lorraine était réservé pour des membres de branches plus aînées de la Maison de Lorraine. D'ailleurs, à la réflexion, c'est vrai que ça n'a rien d'étonnant.
Merci de cette précision.


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 22 Avr 2013 19:07 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Claude a écrit :
Pour éviter toute confusion, rappelons que c'est le cardinal de Guise, et non de Lorraine, qui est tué avec son frère le duc en décembre 1588.

Effectivement, je me trompais. J'ai toujours cru que le frère d'Henri de Guise portait le nom de cardinal de Lorraine ; du moins à partir de la mort du jeune frère de la reine en 1587 qui était cardinal de Lorraine en titre ; j'avais cru que la transmission du titre se faisait automatiquement. Si ce n'est pas le cas, cela supposerait que le nom d'un cardinal fait l'objet d'une procédure d'acceptation et que ce serait notamment le pape qui validerait le nom du cardinal ... !?


A propos de cardinal de Lorraine, je cherche à identifier le portrait d'un jeune cardinal français d'époque Henri III (voire Henri IV) que j'ai trouvé sur internet (je ne sais plus où) et qui n'est pas identifié.
Le personnage a environ une trentaine d'années (25-35 ans) et comme les jeunes cardinaux français ne sont pas nombreux, je pense qu'on pourrait facilement retrouver son nom. Je me suis demandé si le dessin ne pouvait pas représenter justement ce jeune Charles, cardinal de Lorraine, frère de la reine Louise et mort prématurément à 26 ans ?

Image

LibiusPerseus a écrit :
Si je comprends bien, c'était quand même l'assassinat du cardinal qui servait de prétexte. Mais que signifie exactement "faire amende honorable" dans le cas présent?

Je l'ignore précisément. Le roi devait venir à Rome demander pardon au pape avant le 1er juillet ou 1er aout, je ne sais plus.


Dernière édition par Châtillon le 22 Avr 2013 19:14, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 22 Avr 2013 19:13 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Châtillon a écrit :
Si ce n'est pas le cas, cela supposerait donc que c'est le pape qui valide le nom du cardinal ... !?


A ce que j'ai compris, c'est la famille qui contrôle ce titre (qui n'est que de courtoisie).
Pour votre portrait, cela pourrait-il être le cardinal de Lorraine fils de Charles III? Il est né en 1567 (et mort en 1607). Il est évêque de Metz en 1578, cardinal en 1589 et évêque de Strasbourg en 1604.

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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 23 Avr 2013 23:24 
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Polybe
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Châtillon a écrit :
Je l'ignore précisément. Le roi devait venir à Rome demander pardon au pape avant le 1er juillet ou 1er aout, je ne sais plus.


Ah d’accord. Je n’avais pas compris qu’Henri III devait se rendre à Rome directement. Si l’échéance était fixée au 1er juillet ou même au 1er aout, ça veut dire qu’il n’a pas respecté le délai accordé puisqu’il est mort le 2 aout.
Ce serait donc logique que l’excommunication s’applique. Mais, est-ce que son application est automatique ou est-ce que le pape doit la prononcer officiellement ? Et, dans le second cas, l’a-t-il fait ? Si ça se trouve, Sixte Quint est passé à autre chose en apprenant la mort d’Henri III et ce dernier s’est retrouvé dans un statut pas clairement défini. Il reste aussi cette histoire comme quoi la reine Louise aurait obtenu la levée de l’excommunication mais je ne sais pas si on peut s’y fier.
Pas étonnant qu’on trouve tout et n’importe quoi sur ce sujet.
Un grand merci pour ces éclaircissements en tout cas.


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Message Publié : 23 Avr 2013 23:47 
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Salluste
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Le cardinal qu a trouvé Châtillon provient d une enchère et le lien archi-utile, cf intra, nous précise qu il s a agit de Charles, cardinal de Guise puis de Lorraine.. OK...

http://www.arcadja.com/auctions/en/clou ... ist/39081/

Le frère de François duc de Guise est le seul que je sache qui ait été cardinal de Guise puis de Lorraine. Mais, ce dernier (1525 - 1574) portait una birettta différente - plus aplatie:

http://www.terminartors.com/artworkprof ... al_Charles

En général les bonnets du début du siècle étaient plus aplatis, et ceux de la fin plus grands.

Donc, je pense que le titre donné au portrait aux enchères est incorrecte. Il s agit bien d un cardinal de la fin du 16eme siècle, quand la mode était pour un bonnet plus haut et angulaire. Donc, le frère de la reine Louise est un candidat


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 07 Juin 2013 22:29 
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Polybe
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LibiusPerseus a écrit :
Châtillon a écrit :
Je l'ignore précisément. Le roi devait venir à Rome demander pardon au pape avant le 1er juillet ou 1er aout, je ne sais plus.


Ah d’accord. Je n’avais pas compris qu’Henri III devait se rendre à Rome directement. Si l’échéance était fixée au 1er juillet ou même au 1er aout, ça veut dire qu’il n’a pas respecté le délai accordé puisqu’il est mort le 2 aout.
Ce serait donc logique que l’excommunication s’applique. Mais, est-ce que son application est automatique ou est-ce que le pape doit la prononcer officiellement ? Et, dans le second cas, l’a-t-il fait ? Si ça se trouve, Sixte Quint est passé à autre chose en apprenant la mort d’Henri III et ce dernier s’est retrouvé dans un statut pas clairement défini. Il reste aussi cette histoire comme quoi la reine Louise aurait obtenu la levée de l’excommunication mais je ne sais pas si on peut s’y fier.
Pas étonnant qu’on trouve tout et n’importe quoi sur ce sujet.
Un grand merci pour ces éclaircissements en tout cas.


C'est une question compliquée, car quelques années avant le pape reconnaissait au roi certains "privilèges", et le fait qu'Henri III se soit fait absout sur son lit de mort pour les exécutions des Guise devrait avoir fait en sorte que Henri III soit mort en règle. Le pape reconnaissait en effet au roi que l'absolution de tout péché, même les plus graves, pouvait être administré par n'importe quel religieux, le roi étant Lieutenant de Dieu il n'avait pas à rendre compte au pape, mais à Dieu seul. Sachant que pendant le sacrement du pardon le prêtre ne sert que de personne intermédiaire qui signifie le pardon divin, Henri III, en théorie, a été pardonné par Dieu (pour les croyants). Le monitoire du pape ne signifie pas l'excommunication immédiate (grosso modo se sont des conditions assortis d'un ultimatum), mais quoiqu'il en soit le pape se contredisait lui-même, sachant qu'il reconnaissait aussi au roi de France le droit de juger les ecclésiastiques; l'excommunication du pape est surtout un acte politique, car le roi avait exécuté le cardinal, dans sa lettre il dit qu'il a jugé bon de décider lui-même l'exécution (principe de justice retenue, le roi étant le juge suprême du royaume), et que plusieurs théologiens affirmèrent le droit au roi de pouvoir juger et prononcer une peine de mort contre un religieux (même évêque) s'il est prouvé qu'il conspiré contre le prince.

Les Ligueurs voient un assassinat sacrilège, et les espagnols voient un moyen de de débarrasser d'un roi qui n'a cessé de vouloir amoindrir la puissance du Roi Catholique, notamment avec politique ambigüe concernant les Pays-Bas (le frère du roi n'est pas officiellement soutenu par le Henri III, mais il y voit deux avantages: on éloigne Monsieur le Frère qui est un élément perturbateur dans la politique du royaume, et on enquiquine les espagnols), l'intervention française aux Açores (qui se terminent serte en échec), et l'attitude attentiste et en tout cas non hospitalière envers l'Armada (Henri III refuse que la flotte espagnole mouille en France avant l'assaut de l'Angleterre).


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 09 Juin 2013 22:51 
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Polybe
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Donc, si je comprends bien, théoriquement, Henri III n'est pas excommunié. J'avoue que ça me fait assez plaisir. :mrgreen:
Mais c'est sûr que c'est une histoire compliquée. On est limite dans le débat théologique.
Sinon, je suis au courant (enfin... plus ou moins) des oppositions entre Henri III et Philippe II. J'ai même l'impression que l'hostilité entre la France et l'Espagne qui existait sous François Ier et Charles Quint ne s'était jamais vraiment éteinte malgré toutes les tentatives de rapprochement. Philippe II soutenait financièrement les ligueurs et espérait imposer sa fille Isabelle, nièce d'Henri III, comme héritière du trône de France en lui faisant épouser un seigneur français, peut-être le fils du duc de Guise.
Mais je ne sais pas trop quelle était la position de Sixte Quint par rapport à tout ça. Il était bien sûr opposé à ce qu'Henri de Navarre soit reconnu comme héritier d'Henri III mais approuvait-il pour autant les ambitions de Philippe II? Après tout, il y avait d'autres catholiques qui convoitaient le trône de France. Si je ne me trompe pas, les papes n'ont pas toujours eu une position très claire dans ces conflits entre la France et l'Espagne. Entre le Roi Très Chrétien et le Roi Catholique...


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 Sujet du message : Re: Henri III
Message Publié : 11 Juin 2013 20:15 
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Polybe
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Inscription : 26 Avr 2012 17:36
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Sixte Quint est assez compliqué a étudié sur la politique extérieure. En tout cas au début, il semble favorable à Henri III, jusqu'à la mort des Guise. L'assassinat du cardinal de Guise semble le mettre très en colère. Mais, le pape semblait avoir essayé d'encourager la France pour éviter une hégémonie espagnole. Le fait est que le pape se trouve être un allié des espagnols contre Henri de Navarre quand Henri III meurt. La mort d'Henri III fait la joie du pape, mais une Espagne conquérante (intervention du duc de Farnèse en Picardie et en Normandie, notamment) radoucie ces ardeurs.

Ce pape est certainement un des catholiques les plus intransigeant de son époque (il excommunie un "beau monde"), mais il ne s'aveugle pas sur les perspectives diplomatiques. La mort de ce pape est très mystérieuse, et certains accusèrent les Espagnols de l'avoir fait assassiner parce qu'il n'était pas assez docile pour le Roi Catholique.

Après il faudrait d'autres éléments parce que je connais pas très bien ce pape.


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