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Message Publié : 01 Fév 2010 17:52 
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Fustel de Coulanges
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Pour le Portugal, non seulement il n'a pas d'intérêts en Méditerranée mais il n'a pas non plus d'intérêt à une défaite trop cuisante des Turcs et surtout à un éventuel retrait turc et une réimplantation chrétienne en Terre Sainte, en Turquie ou en Egypte. Cela signerait pour lui l'arrêt de mort de toute sa politique de contournement de l'Afrique en rouvrant vers les Indes un accès rapide mais fermé de longue date!

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Message Publié : 01 Fév 2010 22:34 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Le titre de ce message est tout à fait critiquable. Cette notion d'occident est totalement anachronique. Cette notion à géométrie variable datant de la guerre froide et désignant les pays non communistes, puis les pays n'appartenant pas au Tiers monde n'a aucun sens en 1571. On utiliserait avec plus de justesse en 1571 la notion de chrétienté, c'est du moins ainsi que se présentent les coalisés, mais c'est une chrétienté bien rabougrie puisqu'elle exclue la moitié de l'Europe chrétienne qui a déjà quitté le giron du catholicisme. La France c'est vrai commence à ne plus régler sa politique extérieure sur la thématique de le croisade. Moi je mets ça dans la case progrès.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 02 Fév 2010 3:14 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Je ne vois pas trop ce que vient faire le concept moral de "progrès" dans cette discussion, mais je suis d'accord avec vous pour dire que le titre serait plus juste avec le mot "Chrétienté" remplaçant celui d'"Occident".


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Message Publié : 02 Fév 2010 8:39 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Enki-Ea a écrit :
Je ne vois pas trop ce que vient faire le concept moral de "progrès" dans cette discussion, mais je suis d'accord avec vous pour dire que le titre serait plus juste avec le mot "Chrétienté" remplaçant celui d'"Occident".


Je pense pour ma part que le titre du sujet avait une connotation moralisante. La France "traître à l'occident". Dans ce contexte il ne m'a pas semblé saugrenu d'exprimer mon propre point de vue moral. Et puis cela n'implique pas pour moi que le progrès soit linéaire avec effet cliquet. L'ornière de la connerie guette à tout moment.

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Message Publié : 02 Fév 2010 21:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 07 Oct 2003 17:27
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En même temps, sous les derniers Valois, la flotte française était mince et on avait une guerre civile alors Lepante...

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Message Publié : 13 Mars 2010 23:13 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
J'ignore si des Français étaient à Lépante, en revanche, il me semble que beaucoup de gentilshommes français ont semble-til participé à la lutte contre les Turcs ... mais de leur propre initiative ... Nous avons déjà abordé sur ce forum le sujet de la présence française en Amérique. Les Français furent nombreux a tenter l'aventure mais comment et à partir de quelle source les historiens peuvent-ils tenter de quantifier cela ?

L'une des illustrations les plus probantes de cette présence française en Méditérannée est celle de Brantôme qui avant d'être un courtisan et un chroniqueur mondain, fut surtout un aventurier à la recherche de duels, de batailles et d'honneur. Et Brantome a laissé des témoignages précieux sur ces nobles avides de se battre, se lamentant sans cesse sur le pacifisme de Catherine de Médicis et d'Henri III et parcourant l'Europe et la Méditérannée à la recherche d'une guerre. Brantome n'a t-il pas lui même été jusqu'en Grèce voir en terre sainte. ?!

Dans cette seconde moitié du XVIe siècle, les Français ont participé à la croisade contre les trucs mais sans le concours de l'Etat. D'ailleurs j'ai l'impression que cette furie française de l'aventure faiblit au XVIIe, devanant au XVIIIe un simple voyage culturel , ''le grand tour'' comme qu'on l'appelle, le parcours classique France-Italie-Grèce voir même l'Egypte et la Terre Sainte.


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Message Publié : 13 Mars 2010 23:30 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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La notion d'occident appliquée au XVIe siècle est totalement anachronique. En plus je pense qu'en 1571, les turcs étaient simplement de cadet des soucis de Charles IX. Il faut tout de même mettre les choses un peu en perspective...

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Message Publié : 16 Mars 2010 21:09 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
L'alliance de François 1er avec les turcs et l'absence française à Lépante qui en résultera est purement occasionnelle et s'explique par la rivalité structurelle et durable entre la France et l'empire des Habsbourg qui est lui-même ennemi de l'empire ottoman. Les ennemis de mes ennemis sont mes amis comme on sait. François 1er n'acceptait pas la domination de Charles Quint et vivait mal son encerclement.
On a tort de sous-estimer la victoire de Lépante, car la défaite turque a été totale et la supériorité technique de l'armement chrétien est alors apparue. Les turcs font alors appel à des chrétiens pour combler leur retard. Ils n'y parvindront jamais vraiment. Ils achètent des armes en Europe. Par ailleurs la victoire de Lépante a eu un retentissement considérable en Europe occidentale, elle marque le début du renversement des forces qui va se révéler de plus en plus et éclater au 18è siècle quand Russes et Autrichiens mettent l'empire ottoman à genoux.
L'alliance française, conjoncturelle, avec la Turquie, va petit à petit apparaitre comme désuète, spécialement quand Louis XV change notre diplomatie et se tourne vers Vienne pour mettre fin à la rivalité entre Vienne et Paris. Elle perd son intérêt. Elle n'a d'ailleurs jamais vraiment fonctionné.
A l'époque de Lépante, la Perse fit des offres de lutte contre la Turquie à la chrétienté, par plusieurs canaux mais l'offre ne fut pas saisie. Trop loin du théatre européen qui retient seul l'attention.

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Message Publié : 23 Mars 2010 15:01 
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Georges Duby
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Tous comptes faits, ce qui domine l'époque, c'est la lutte sans merci à laquelle se livrent l'empire ottoman et l'empire austro-hongrois, du fait des ottomans qui refusent longtemps d'appeler empereur le Habsbourg régnant, car depuis la prise de Constantinople, la Porte s'estime le seul successeur de l'empire romain. De là la passion des ottomans à prendre Vienne.
Conscients des difficultés les ottomans recherchent des alliés et vont voir les ennemis des Habsbourgs. La France est en tête de liste, car elle aussi fait une fixation sur l'empire qu'elle récuse également.
Je ne sais pas ce que vaut l'information selon laquelle François 1er aurait cherché à se faire élire empereur du Saint Empire ?

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Message Publié : 23 Mars 2010 16:01 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Alain.g a écrit :
Tous comptes faits, ce qui domine l'époque, c'est la lutte sans merci à laquelle se livrent l'empire ottoman et l'empire austro-hongrois, du fait des ottomans qui refusent longtemps d'appeler empereur le Habsbourg régnant, car depuis la prise de Constantinople, la Porte s'estime le seul successeur de l'empire romain. De là la passion des ottomans à prendre Vienne.

Bien sûr, les Ottomans ont attaqué la moitié de l'Europe et sont arrivés aux portes de Vienne juste pour une querelle de titres, évidemment! lol
La Porte s'estime tellement comme sucesseur de l'empire romain que ses souverains ne sont pas titrer ni César, ni Empereur... S'il y a contestation contre l'Empire germanique ou plus tard l'empire russe, elle est de pure forme.


Citer :
Je ne sais pas ce que vaut l'information selon laquelle François 1er aurait cherché à se faire élire empereur du Saint Empire ?


Comment ça? C'est un fait historique, François Ier a fait campagne pour l'élection impériale après la mort de Maximilien et Charles Quint l'a emporté en grande partie grâce aux financements des Fugger. Henri VIII d'Angleterre fut également, fugacement, candidat.

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Message Publié : 23 Mars 2010 19:08 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Alfred Teckel a écrit :
Alain.g a écrit :
Tous comptes faits, ce qui domine l'époque, c'est la lutte sans merci à laquelle se livrent l'empire ottoman et l'empire austro-hongrois, du fait des ottomans qui refusent longtemps d'appeler empereur le Habsbourg régnant, car depuis la prise de Constantinople, la Porte s'estime le seul successeur de l'empire romain. De là la passion des ottomans à prendre Vienne.

Bien sûr, les Ottomans ont attaqué la moitié de l'Europe et sont arrivés aux portes de Vienne juste pour une querelle de titres, évidemment! lol
La Porte s'estime tellement comme sucesseur de l'empire romain que ses souverains ne sont pas titrer ni César, ni Empereur... S'il y a contestation contre l'Empire germanique ou plus tard l'empire russe, elle est de pure forme.
C'est pourtant la thèse qu'expose Gilles Veinstein, professeur au Collège de France dans la chaire d'histoire turque et ottomane et directeur à l' Ecole des hautes Etudes en Sciences Sociales, même spécialité.
Il sous-titre: " Soliman et Charles Quint: l'enjeu impérial" et précise que la querelle portait sur " l'héritage impérial et la prétention à la domination universelle".
Le sultan n'avait pas admis " le couronnementde de CQ comme empereur et de son frère roi des romains, puisqu'il se juge seul candidat à la souveraineté suprême "et de son côté CQ s'était institué le champion de " la guerre turque. "
Bien sur, il y a plus: le désir d'expansion de l'empire et de l'islam sur la chrétienté, mais l'éclairage est intéressant et assez peu cité, il a pu surprendre! lol

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Message Publié : 23 Mars 2010 19:12 
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Fustel de Coulanges
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J'aimerais savoir sur quoi il se base, car cela ne ressemble vraiment qu'à une excuse et une querelle de circonstance. Je ne crois pas que les Sultans aient beaucoup prétendus à l'empire dans l'idée romaine de l'empire. A la domination universelle, oui, bien sûr. Tout comme l'empereur de Chine.

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Message Publié : 23 Mars 2010 19:14 
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Pierre de L'Estoile
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Oui, d'autant plus que François Ier était le candidat favori. L'archiduc Charles n'était qu'un petit jeune de 18-19 ans. ...


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Message Publié : 23 Mars 2010 19:34 
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Georges Duby
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Chercheur ayant consacré sa vie à l'empire ottoman et consacré dans sa spécialité au Collège de France, je suppose que Veinstein ne doit pas manquer de références pour s'expliquer. C'est lui qui connait le sujet et pas les généralistes.

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Message Publié : 23 Mars 2010 19:57 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Alain.g a écrit :
Chercheur ayant consacré sa vie à l'empire ottoman et consacré dans sa spécialité au Collège de France, je suppose que Veinstein ne doit pas manquer de références pour s'expliquer. C'est lui qui connait le sujet et pas les généralistes.


J'aimerais avoir la référence de l'article ou de l'ouvrage en entier. Et je maintiens mes propos, si les Ottomans contestent l'aspect impérial du Saint Empire, c'est plus par contestation de la volonté de domination universelle que pour l'empire en tant qu'héritage de la romanité. A moins qu'on ne me prouve que Soliman ait voulu réellement devenir empereur germanique... et surtout, j'ai l'impression que vous extrapolez sérieusement les propos de l'auteur, qui n'a pas l'air, dans les extraits que vous offrez, de lier les attaques sur Vienne à une quelconque question impériale. C'est simplement la capitale du puissant empire habsbourg, le fait d'y mettre un siège et pas mal d'acharnement semble logique.

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