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| Lépante ou la France opposée à l'occident http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=53&t=6931 |
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| Auteur : | Wallenstein [ 23 Mars 2010 20:36 ] |
| Sujet du message : | Re: Lépante ou la France opposée à l'occident |
A propos des seigneurs français et également francophones ayant participé à ces opérations, Charles de Mayenne a dirigé un contingent de nobles servant sur les galères vénitiennes mais en 1572. Il me semble également que la Savoie avait deux malheureuses galères dans l'affaire. On peut signaler aussi la difficulté d'ententes entre Vénitiens et Espagnols dont les hommes en venaient aux mains très facilement. |
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| Auteur : | Alain.g [ 23 Mars 2010 20:45 ] |
| Sujet du message : | Re: Lépante ou la France opposée à l'occident |
J'ai puisé dans " l'europe et l'islam ", ouvrage de Henry Laurens, John Tolan, Gilles Veinstein, Odile Jacob 2009. Veinstein a écrit la 2ème partie, l' Europe et le grand Turc. |
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| Auteur : | Alfred Teckel [ 23 Mars 2010 20:48 ] |
| Sujet du message : | Re: Lépante ou la France opposée à l'occident |
Alain.g a écrit : J'ai puisé dans " l'europe et l'islam ", ouvrage de Henry Laurens, John Tolan, Gilles Veinstein, Odile Jacob 2009. Veinstein a écrit la 2ème partie, l' Europe et le grand Turc. Merci de la référence. |
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| Auteur : | Alain.g [ 24 Mars 2010 22:59 ] |
| Sujet du message : | Re: Lépante ou la France opposée à l'occident |
On ne peut se figurer l'importance qu'a eu Lépante en son temps, toute la chrétienté célèbre la victoire sur les turcs, comme un miracle. C'est la victoire du Christ sur l'infidèle. La chrétienté s'exalte et pense à une nouvelle croisade. Lépante sonne magistralement la fin de l'invincibilité ottomane, notamment sur mer. Il faut dire que la victoire est sans appel: les turcs perdent 200 navires, les chrétiens, 10 seulement; 30.000 tués chez les turcs, 8.000 du côté de la sainte Ligue. Certes comme on le lit, la Porte reconstruit vite une flotte et occupe Chypre, mais elle sait parfaitement le sens de sa défaite qui est inattendue et sanglante, si elle affecte d'avoir été peu touchée. Comme le souligne Braudel, Lépante marque la fin de la prépondérance ottomane dans la méditerranée Ouest. On ne la reverra plus du côté chrétien, alors qu'elle attaquait sans cesse. Une page est tournée. L'empire ottoman qui se proclamait dans ses titres le seul empire, les autres souverains étant des beys, au maximum des rois, se tourne vers la méditerranée orientale et la Perse devient l'ennemi prioritaire. La France n'a pas retiré beaucoup de son alliance avec les Ottomans, notamment quand elle a demandé de l'aide pour ses campagnes d' Italie, elle ne l'a pas obtenue comme elle souhaitait. L'alliance était épisodique. Elle faisait par ailleurs accuser la France de traite à la chrétienté dans toute l' europe, la papauté ayant envisagé l'excommunication de ce fait. La France a vite perçu la faiblesse des ottomans dès le 17è siècle. Louis XIV semble même avoir envisagé une expédition en Orient quand il a vu que Vienne était en train de reprendre du terrain sur l'empire ottoman en europe. Il a eu le sentiment que la France pouvait maintenant envisager d'être présente en Orient comme puissance, sans doute pour encercler l' Autriche ? Par contre, notre pays a bénéficié d'un avantage commercial indéniable et historique dans tout l'empire, même si les fameuses Capitulations tant vantées côté français, n'ont en réalité pas été promulguées ni enregistrées dans les archives ottomanes, mais plutot appliquées de facto. |
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| Auteur : | diego [ 09 Avr 2010 14:09 ] |
| Sujet du message : | Re: Lépante ou la France opposée à l'occident |
Citer : Alain.g a écrit : La France n'a pas retiré beaucoup de son alliance avec les Ottomans, notamment quand elle a demandé de l'aide pour ses campagnes d' Italie, elle ne l'a pas obtenue comme elle souhaitait. Mais les guerres d'Italie s'achèvent définitivement en 1559 alors que la bataille de Lépante date de 1571... |
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| Auteur : | Alain.g [ 09 Avr 2010 14:41 ] |
| Sujet du message : | Re: Lépante ou la France opposée à l'occident |
L'observation sur les guerres d' italie est générale et se réfère à l'accord conclu par François 1er. Le roi bien que déçu de ne pas avoir eu l'appui ottoman en Italie, respectera l'accord avec Soliman, à Lépante, malgré les reproches de trahir la chrétienté qui lui seront notifiés et même je crois de mémoire une menace d' excommunication papale. |
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| Auteur : | elijah golan [ 19 Juin 2011 13:28 ] |
| Sujet du message : | Re: Lépante ou la France opposée à l'occident |
La bataille de Lepante fut un fait d’une importance capitale pour les pays du sud de l’Europe, et même pour ceux du nord. Evidement ceux-ci ne le sentent pas ainsi, mais si l’expansion de l’empire turc n’aurait pas été freinée, il n’est pas impossible que l’Europe aurait été autre. La menace était bien reelle, il n esta pas exclus que l empire turc n eut pas conquis l Europe, faisant la strategie du domino. Dire que cette bataille est de moindre catégorie ou inutile est une erreur commune des historiens du nord. pour ceux du sud l importance est indiscutable. Le fait que la flotte turque soit reconstruite assez rapidement, n’évite pas le fait qu’à cause de la bataille, l’empire turc se voit priver des nombreux capitaines, marins, pilotes expérimentés... Un important capital humain fut perdu, et a défaut du matériel, il fut plus difficile a récupérer. La menace de l’empire turc cessa d’être une réalité pour les pays méditerranéens, les cotes de l’Italie, Espagne, Corse, Sardaigne, Sicile, et les Baléares, bien que souffrant encore des raids des pirates musulmans, pouvaient respirer tranquilles. Raids qui étaient répondus par d’autres raids des forces ennemies, ce qui causa l’abandon de nombreux points de la cote du nord de l’Afrique, et même les cotes de l’empire turc verra les galères ennemis piller le territoire, ce qui met en cause l idee du lac turc. Apres la défaite, l’empire turc renouvellera annuellement le traite de paix, entre 1577 et 1580 pour le faire tous les 3 ans par la suite. Une des conséquences de la paix, fut la presque inactivité des galeres turques, ce qui en partie leur fit perdre la course technologique face aux chrétiens. |
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| Auteur : | peche [ 19 Juin 2011 19:22 ] |
| Sujet du message : | Re: Lépante ou la France opposée à l'occident |
elijah golan : à ma connaissance personne ne nie l'importance de Lépante dans l'histoire de la Méditerranée, de l'Europe et bien sûr de l'empire Ottoman. Je pense que l''importance de cette bataille est bien connue, mais il faut dire qu'elle est peut-être occultée par des évènements historiques d'une autre dimension comme la prise de Grenade ou la découverte de l'Amérique (1492) ou encore la chute de Constantinople (1453) à peu près à la même époque. |
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| Auteur : | elijah golan [ 19 Juin 2011 20:28 ] |
| Sujet du message : | Re: Lépante ou la France opposée à l'occident |
Citer : elijah golan : à ma connaissance personne ne nie l'importance de Lépante dans l'histoire de la Méditerranée, de l'Europe et bien sûr de l'empire Ottoman. Je pense que l''importance de cette bataille est bien connue, mais il faut dire qu'elle est peut-être occultée par des évènements historiques d'une autre dimension comme la prise de Grenade ou la découverte de l'Amérique (1492) ou encore la chute de Constantinople (1453) à peu près à la même époque.
elijah golan : à ma connaissance personne ne nie l'importance de Lépante dans l'histoire de la Méditerranée, de l'Europe et bien sûr de l'empire Ottoman. Je pense que l''importance de cette bataille est bien connue, mais il faut dire qu'elle est peut-être occultée par des évènements historiques d'une autre dimension comme la prise de Grenade ou la découverte de l'Amérique (1492) ou encore la chute de Constantinople (1453) à peu près à la même époque. |
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| Auteur : | elijah golan [ 19 Juin 2011 20:28 ] |
| Sujet du message : | Re: Lépante ou la France opposée à l'occident |
Citer : elijah golan : à ma connaissance personne ne nie l'importance de Lépante dans l'histoire de la Méditerranée, de l'Europe et bien sûr de l'empire Ottoman. Je pense que l''importance de cette bataille est bien connue, mais il faut dire qu'elle est peut-être occultée par des évènements historiques d'une autre dimension comme la prise de Grenade ou la découverte de l'Amérique (1492) ou encore la chute de Constantinople (1453) à peu près à la même époque. elijah golan : à ma connaissance personne ne nie l'importance de Lépante dans l'histoire de la Méditerranée, de l'Europe et bien sûr de l'empire Ottoman. Je pense que l''importance de cette bataille est bien connue, mais il faut dire qu'elle est peut-être occultée par des évènements historiques d'une autre dimension comme la prise de Grenade ou la découverte de l'Amérique (1492) ou encore la chute de Constantinople (1453) à peu près à la même époque. Bonsoir. La prise de Grenade, bien qu importante l est moins que cette bataille. Et puis des faits d un siecle auparavant, ne peuvent pas eclipser l importance du fait en question. Peut etre que comme les resultats de la bataille n apparaissent pas inmediatement, l impression de certains et de diminuer la valeur du combat naval. |
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| Auteur : | Alain.g [ 19 Juin 2011 21:42 ] |
| Sujet du message : | Re: Lépante ou la France opposée à l'occident |
L'importance de la prise de Grenade n'est pas ce qu'on croit. En effet, le royaume de Grenade ne représentait plus en 1492 qu'une partie très petite de l' Espagne, sur les cartes, quelques 6 ou 7 %. La Reconquista était effective à cette date depuis plus de 200 ans pour presque toute l' Espagne. Mieux, le royaume de Grenade certes était musulman mais il était soumis au royaume chrétien d' Aragon et lui payait tribut. La reddition de Grenade a donc été un aboutissement de la Reconquista, déjà en fait presqu' accomplie, alors que Lépante est un tournant dans l'histoire de la Méditerranée et libère à l' occident l'ouest de la Méditerranée, marquant un grave revers de la puissance ottomane sur mer, indique Braudel. |
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| Auteur : | peche [ 19 Juin 2011 23:46 ] |
| Sujet du message : | Re: Lépante ou la France opposée à l'occident |
Alain.g a écrit : L'importance de la prise de Grenade n'est pas ce qu'on croit. En effet, le royaume de Grenade ne représentait plus en 1492 qu'une partie très petite de l' Espagne, sur les cartes, quelques 6 ou 7 %. Certes mais c'est un symbole fort, c'est pourquoi ca peut etre considérée comme une date charnière. Les Morisques sont chassés et ne reviendront plus. C'est l'achèvement de la Reconquista. C'est une date très très forte de l'histoire de l'Espagne et même pour l'occident. Après Lépante, les Ottomans resteront longtemps encore en Europe orientale. elijah golan a écrit : Bonsoir. La prise de Grenade, bien qu importante l est moins que cette bataille. Et puis des faits d un siecle auparavant, ne peuvent pas eclipser l importance du fait en question. Peut etre que comme les resultats de la bataille n apparaissent pas inmediatement, l impression de certains et de diminuer la valeur du combat naval. Je connais bien l'importance de Lépante pour ceux qui y ont combattu, mais regardez comme on peut voir les chose : "c'est une victoire sans lendemain, qui ne touche pas aux bases de la puissance turque. Le Grand Vizir ottoman dira à un ministre vénitien durant des négociations : « En vous prenant Chypre, nous vous avons coupé un bras. En envoyant par le fond notre flotte, vous nous avez coupé la barbe. » En 1573, la flotte ottomane reconstituée pousse les Vénitiens à la paix. Cela permet au sultan de tourner ses ambitions sur l'Afrique du Nord." (wikipedia). C'est plutôt bien dit. Regardez : suite à Lépante les Ottomans ne quittent pas l'Europe ! Ils y restent et les Turcs y sont toujours aujourd'hui. |
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| Auteur : | Alain.g [ 20 Juin 2011 7:54 ] |
| Sujet du message : | Re: Lépante ou la France opposée à l'occident |
Qu'un grand vizir ottoman déclare que Lépante est une victoire qui compte peu, n'a rien d'étonnant, propos d'une fierté blessée par la faiblesse inattendue d'une flotte turque qui dans la bataille perd 200 navires contre 10 seulement pour la flotte. Une victoire sans appel dont l'occident fera un mythe historique. Braudel date de plus loin le déclin maritime des ottomans, puisqu'il écrit: " Les croisades qui s'ouvrent bientôt permettent la reconquête de la mer intérieure - y compris le réduit byzantin - par les flottes des villes italiennes. Les grands épisodes classiques ... ne doivent pas cacher cette autre réalité majeure: la conquête de l'espace maritime et marchand de la Méditerranée. Quand en 1291, avec Saint Jean d' Acre, la chrétienté perd son dernier point d'appui important en Asie, elle n'en conserve pas moins la suprématie incontestée sur la Méditerranée entière. IL n'y aura de réaction de l' islam que deux à trois siècles plus tard. Les turcs Osmanlis essayeront alors de ressaisir la suprématie navale. Victorieux à la Prévea ( 1538 ), la Méditerranée fut presqu' à eux, mais l'immense défaite de Lépante ( 1571 ) mis un terme à peu près immédiat à ce retour de fortune qui d'ailleurs visait seulement la suprématie militaire. Il n'y eut jamais qu'une flotte turque assez médiocre de navires de transport ( grecs en majorité et limités aux trafics entre Istambul, la Mer Noire et l' Egypte ) en face des nombreuses flottes de Venise, Gênes, Florence ... Par la suite, surgira, sans doute la longue activité des corsaires musulmans avec lesgloires exceptionnelles d' Alger. Jamais les barbaresques n'eurent de flotte marchande " La présence ottomane en europe est autre chose, elle est terrestre, il ne s'agit plus d'apprécier la puissance maritime respective des chrétiens et des musulmans, dont on parle ici dans le présent sujet. |
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| Auteur : | Yongle [ 20 Juin 2011 18:34 ] |
| Sujet du message : | Re: Lépante ou la France opposée à l'occident |
Alain.g a écrit : car depuis la prise de Constantinople, la Porte s'estime le seul successeur de l'empire romain. les byzantins avant eux: en fait cela n'a pas discontinué depuis 476 . Sinon dans calanda: http://calenda.revues.org/nouvelle1110.html bien à vous |
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| Auteur : | Yongle [ 20 Juin 2011 18:43 ] |
| Sujet du message : | Re: Lépante ou la France opposée à l'occident |
Alain.g a écrit : même si les fameuses Capitulations tant vantées côté français, . Capitations non ? Bien,à vous |
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