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Message Publié : 04 Fév 2009 11:08 
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Jean Mabillon
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Qu'Henri n'ait pas été aussi, disons, fanatique que certains ministres calvinistes, nous sommes bien d'accord. Mais ceci ne veut absolument pas dire qu'il ait été détaché du fait religieux.

Le problème de l'époque est que l'on juge la religiosité des gens à l'aune du fanatisme des extrêmistes catholiques ou protestants. Mais ce prisme est trompeur. Ce n'est pas parce que quelqu'un est plus modéré que ceux-ci qu'il est forcément éloigné de la religion. C'est un peu le procès qui sera fait à Richelieu quelques années plus tard. L'image d'Epinal veut que, puisqu'il n'était pas dévôt, c'était laïc avant l'heure: rien n'est plus faux. Richelieu, et sa bibliothèque le montre, était passionné par la chose religieuse; sa vie durant il a voulu ramener le troupeau protestant dans ce qu'il considérait être le droit chemin. Simplement, il voulait user de persuasion et non de violence (il a d'ailleurs remarquablement réussi ce qu'il voulait dans son évéché).


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Message Publié : 04 Fév 2009 15:25 
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Pierre de L'Estoile
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Ceci est une très bonne analyse. Elle s'applique à un bon nombre de personnage d'état. Catherine de Médicis par exemple.


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Message Publié : 07 Fév 2009 23:09 
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Salluste
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n ´ oubliez pas que Henri IV a abjuré le protestantisme 3 fois (pas 2)

- quand il était roi
- après l´évasion de la cour
- vers l'âge de 7 ans, quand son père était liée aux catholiques et avait chassé Jeanne d´ Albret de Paris , donc vers 1561-1562


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Message Publié : 29 Avr 2009 12:56 
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Grégoire de Tours
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Bonjour à tous.

Je suis passionnée par cette période de l’histoire autour de Catherine de Médicis, par la Saint Barthélemy et le règne d’Henri III en particulier. J’ai lu plusieurs romans historiques, quelques articles en ligne de spécialistes et (presque :wink: ) tous les sujets sur la Renaissance du forum. Je pense avoir compris les problèmes d'historiographie liée à cette époque.

J’aimerais pouvoir maintenant aborder la période avec des ouvrages d’historiens. Mais je ne sais pas par où commencer. J’ai fait une bibliographie à partir des livres auxquels il est fait référence sur ce topic :
- GARRISON, Catherine de Médicis ou l’impossible harmonie
- CROUZET, Le haut coeur de Catherine de Médicis : Une raison politique aux temps de la Saint-Barthélemy
Les guerriers de Dieu : La violence au temps des troubles de religion (vers 1525- vers 1610)
- CLOULAS, Catherine de Médicis : La passion du pouvoir
- JOUANNA, La Saint-Barthélemy : Les mystères d'un crime d'Etat, 24 août 1572
- WANEGFFELEN, Catherine de Médicis : Le pouvoir au féminin

SOLNON et BOURGEON (dont j’ai lu un article très intéressant) sont aussi cités.

Par où commencer 8-| ? Quels livres faut-il privilégier ? Certains ouvrages sont-ils difficiles d’accès pour une non-spécialiste ? Y a-t-il d’autres ouvrages importants ?

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Message Publié : 09 Mai 2009 15:48 
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Pierre de L'Estoile
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Personne ne vous réponds ? Bon bin allons-y alors.

Pour un non-spécialiste, il faut commencer par :
- GARRISON, Catherine de Médicis ou l’impossible harmonie qui est un livre synthétique, léger, rapide et accessible (mais j'ai préféré son Henri IV qui est synthétique, limpide et particulièrement critique)
- SOLNON, ses ouvrages très élogieux sur les Valois (trop ?) sont plus accessibles que les Cloulas ou Chevallier

Après, vous avez les ouvrages plus spécialisés mais incontournables :

- JOUANNA, La Saint-Barthélemy : Les mystères d'un crime d'Etat, 24 août 1572

- CROUZET, Les guerriers de Dieu : La violence au temps des troubles de religion (vers 1525- vers 1610)
Le haut coeur de Catherine de Médicis : Une raison politique aux temps de la Saint-Barthélemy
C'est le meilleur livre écrit sur Catherine mais c'est du Crouzet. Crouzet c'est un gars qui aime faire des phrases incompréhensibles. Surement parce qu'il apprécie que ses lecteurs balancent ses bouquins contre les murs (c'est une image, mais j'avoue avoir été plusieurs fois tenté). C'est limite si Crouzet cherche à ce que ces livres ne soient pas lus.

Les zaut, je ne les ai pas encore lu, je ne peux donc pas dire.


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Message Publié : 09 Mai 2009 16:39 
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Grégoire de Tours
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Merci de votre réponse !
C'est vrai que Garrisson est facile d'accès. J'ai lu La Saint-Barthélemy (édité en 2000) qui présente les Valois de façon contestable mais qui permet de se faire une idée des faits. Je suivrai donc vos conseils et commencerai par le Catherine de Médicis de Garrisson qui, en plus, est très court.

Je suis d'accord avec vous, concernant Crouzet : je n'ai lu que des extraits de Le haut coeur de Catherine de Médicis : Une raison politique aux temps de la Saint-Barthélemy mais son style (et sa pensée?) est plus complexe. On a effectivement l'impression qu'il s'écoute parler. Je le lirai plus tard.

Je ne savais pas que l'ouvrage de Jouanna sur la saint-Barthélemy était incontournable. Ca me donnera un point de vue plus moderne que l'ouvrage de Garrisson qui, me semble-t-il, date un peu.

En allant chercher ces ouvrages à la bibliothèque, je suis tombée sur un livre de Nicolas Le Roux, Un régicide au nom de Dieu : l'assassinat d'Henri III que je lis actuellement et qui est assez intéressant.

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Message Publié : 09 Mai 2009 21:53 
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Pierre de L'Estoile
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Pour ce qui est de l'ouvrage de Jouanna sur la saint-Barthélemy, je vais peut-être un peu loin quand je dis qu'il incontournable. C'est juste que c'est un ouvrage très synthétique qui permet au lecteur à court de temps d'éviter de lire tous les autres ouvrages sur la Saint-Barthélemy antérieurs. A noter qu'il existe un très court (mais excellent) article dans un ouvrage universitaire écrit par Wanegffelen (récement décédé) et Vénard sur la Saint-Bart (Réforme, Préréfrome, Contre-Réforme).

Quant à Nicolas Leroux, il est en passe de devenir l'un des principaux spécialistes de l'époque d'Henri III. Ses livres sont toujours très riches. Dans son ouvrage magistral sur les favoris et mignons, il démontre bien avec quelle avidité, l'entourage du gouvernement s'est acharné à s'accaparer les biens des protestants tués. Il s'est passé durant cette terrible semaine du mois d'août 1572 des choses pas très catholiques (rapacité et convoitise) dont la responsabilité retombera sur le roi et la reine-mère parce qu'ils les ont laissé faire. Et c'est d'ailleurs peut-être le principal reproche qui sera fait dès le mois suivant, par les Malcontents, François d'Alençon en particulier, très critiques à l'égards de ceux qu'on appelle les "Italiens", Retz principalement.


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Message Publié : 11 Mai 2009 15:35 
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Grégoire de Tours
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Le Catherine de Médicis de Wanegffelen est très intéressant _ et de lecture tout à fait abordable; son principal mérite est d'avoir une problématique : plus qu'une biographie, c'est une réflexion sur les modalités du pouvoir exercé par une femme à la Renaissance. J'ai beaucoup aimé le lire.
C'est vrai que Crouzet est toujours assez obscur dans sa prose, et c'est vraiment dommage parce que ça le rend difficilement accessible à "l'honnête homme/femme" qui cherche à se cultiver et surtout réfléchir. C'est dommage également parce que ça limite la transmission de certains savoirs. Pour ma part, le lire me demande tellement d'efforts de compréhension (pas tant des idées que de la langue elle-même), que j'oublie à chaque page ce que j'ai lu dans la précédente ! :wink:

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Message Publié : 11 Mai 2009 22:13 
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Pierre de L'Estoile
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Personnellement, pour Crouzet, au bout de 4 paragraphes, je décroche. Alors pour comprendre ses livres , je m'efforce de les lire à voix haute. En même temps, je prends un dictionnaire à côté de moi et je synthétise tout ses chapitres sur des fiches. Mais le problème c'est que c'est long. Très long.

Pourquoi Crouzet nous inflige t-il ce travail de traduction ? A mon avis, il le fait exprès. Entre 3 mots synonymes, il va utiliser celui que personne ne connaît. Et personnellement, je trouve ça scandaleux. C'est comme si il se moquait de la tête des gens. Perso, je le prends comme ça.
Maintenant, je me demande si ses cours sont pareils. Quand il s'exprime dans des reportages, il est plutôt clair. Il ne part pas en vrille sur des phrases à rallonge qui ne veulent rien dire sur le coup. Parce que dans ses ouvrages, il y a à chaque page, une phrase qu'il faut décortiquer, où est le sujet ? où est le complément ? où est la proposition principale ? où est le concret ?

Bon désolé pour ce petit coup de gueule, mais ça fait longtemps que j'avais envie de le faire, alors maintenant, je vais enfin pouvoir dormir tranquille. lol


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Message Publié : 25 Mai 2009 21:20 
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Pierre de L'Estoile
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A propos de Crouzet, je voudrais signaler (si je ne l'ai pas encore fait) que c'est dans son dernier ouvrage qu'on trouve la synthèse la plus réussie du massacre de la Saint-Barthélemy. Si le livre est particulièrement indigeste, les pages consacrées au massacre (une dizaine environ) sont d'une très grande limpidité (vers la page 400). J'en recommande vivement la lecture.

Denis Crouzet, Dieu en ses royaumes. Une histoire des guerres de religion, Paris, 2008
L'ouvrage constitue à la fois un remixage des précédents travaux de l'auteur et une synthèse "non factuelle" :mrgreen: des guerres de religion.

Image

Dans ce livre, Crouzet explique notamment le double jeu de Catherine et de son fils sur l'engagement français en Flandre. Le roi et la reine-mère n'ont pas la moindre intention de faire la guerre à l'Espagne mais pour faire accepter aux protestants le projet de mariage entre Marguerite et Henri de Navarre, ils s'efforcent de donner des garanties. Leur but est de les attirer à la cour et de les convertir à la religion de Vénus, vaste programme politique que Catherine maîtrise depuis plusieurs décennies et qui consiste à faire admettre aux hommes de guerre par le moyen de festivités et de mises en scènes couteuses que l'amour et la paix valent bien mieux que la haine et la guerre.

"Cette perfection, cette idée de l'Amour divin, c'est Marguerite de Valois qui l'incarne dans le rituel du 18 août 1572, soumettant à son charme celui que les poètes de cour comme Ronsard décrivent comme la figure des passions collectives catholiques comme huguenotes, Henri de Navarre identifié à Mars. Le mariage n'est autre que la mise en scène d'un des thèmes mythologiques favoris des néoplatoniciens, le thème de Vénus soumettant la violence de Mars à son charme, pacifiant les passions des hommes à travers un rituel de magie naturelle."

Oui Catherine de Médicis a utilisé sa fille à des fins politiques mais pas pour le crime qu'on lui a inputé par la suite.




La deuxième chose que Crouzet explique bien c'est la manière dont le roi et sa mère se partage les rôles. Pendant longtemps, les historiens racontaient que sous l'influence de Coligny, Charles IX cherchaient à se départir de sa mère, raison pour laquelle il appuyait le projet d'une descente aux Pays-Bas et raison pour laquelle, Catherine aurait fait assassiner Coligny. Or nous avions déjà évoqué ici à plusieurs reprises combien la domination prêtée à l'amiral sur le roi était une assertion périmée.
Ce que nous explique Crouzet, c'est que le roi et sa mère se répartirent chacun un rôle, le premier se chargeant de favoriser le projet protestant et la seconde de le contrer. Leur but ? gagner du temps et repousser la guerre promise juqu'au jour du mariage spécialement préparé pour marquer de manière ostentatoire et immémorable l'attachement irreversible de la monarchie à la paix. La difficulté pour le roi et la reine c'est que face à la montée de la pression des protestants en faveur d'une action, en particulier durant le mois de juin, il leur a fallu lâcher du lest. Le roi leur assura son soutien, mais d'un autre côté la reine le leur refusait.

"En lui-même le pouvoir, par son bicéphalisme joue ce qu'il souhaite obtenir, la confusion des contraires dans une harmonie."




Sur l'assassinat de Coligny, si Crouzet ne s'attarde pas sur la recherche des responsables, il ne croit pas possible la participation de la reine. Ce qu'il faut comprendre, c'est que Catherine et son fils considèrent tous les deux Coligny comme un énorme danger pour la monarchie. S'il disparaît, c'est tant mieux pour eux. Mais l'assassiner reviendrait à provoquer le danger et à détruire l'harmonie si péniblement reconstituée. En réalité, Coligny est un danger pour le roi au même titre que l’est le duc de Guise. Il est un danger parce qu'il fait partie des Grands, qu’il est un chef de parti redoutable et que sa puissance lui permet de nuire au roi ce qui s'est effectivement passé durant les 3 premières guerre des religion. C’est donc bien pour des raisons politiques et non pour des raisons religieuses (le facteur religieux subsiste toutefois) que le roi et la reine-mère décideront l’élimination de Coligny et de ses hommes de guerre (c’est ce que développe surtout Jouanna dans son ouvrage déjà cité).


Crouzet explique ensuite le déroulement du massacre. Il revient de manière très synthétique sur l’agression de Coligny , sur le déclenchement du massacre et sur la manière dont il dégénère. Il démontre aussi que finalement, aussi paradoxalement que cela puisse paraître, le roi en se rendant responsable du massacre devant le parlement a sauvé le protestantisme. Car si le roi revendique le massacre (en montant une histoire d’un complot organisé contre sa personne), il le fait pour ramener l’ordre et mettre un terme aux tueries.
« Ce faisant, il casse la dynamique de l’agression catholique, qui perdra de sa force dans Paris avant de s’évanouir le 30 aout et qui surtout ne s’exprimera que dans un nombre limité de ces multiples villes de province dans lesquelles les huguenots étaient pris comme autant de nasses. » « la monarchie de Charles IX, une monarchie sanglante malgré elle ? ».

Même si les propos de Crouzet peuvent être discutés, il faut quand même reconnaître que dès le matin du 24 août le roi avait ordonné l’arrêt d’un massacre qu’il n’avait –rappelons le - jamais désiré.


A défaut de pouvoir se clore, le débat sur la Saint-Barthelemy est-il en passe de s'amenuiser ?


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Message Publié : 26 Mai 2009 5:27 
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Jean Mabillon
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Châtillon a écrit :
C’est donc bien pour des raisons politiques et non pour des raisons religieuses (le facteur religieux subsiste toutefois) que le roi et la reine-mère décideront l’élimination de Coligny et de ses hommes de guerre (c’est ce que développe surtout Jouanna dans son ouvrage déjà cité).
:rool: :rool: :rool:
Et qu'amène Crouzet comme preuve de cette soi-disant décision royale? Ce que nous avons dit de Jouanna il y a de cela presque une année peut tout aussi bien s'appliquer à Crouzet.

Pour quelle raison Marie se tirerait une balle dans le pied et f..... toute son oeuvre de réconciliation en l'air en ordonnant l'assassinat de Coligny? D'ailleurs, c'est contradictoire avec ce que vous dites plus haut.


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Message Publié : 26 Mai 2009 6:17 
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Citer :
Pour quelle raison Marie se tirerait une balle dans le pied

De toutes façons, elle se serait ratée. C'est le pied de Catherine qui aurait pris.

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Message Publié : 26 Mai 2009 6:40 
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Jean Mabillon
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Plantin-Moretus a écrit :
Citer :
Pour quelle raison Marie se tirerait une balle dans le pied
De toutes façons, elle se serait ratée. C'est le pied de Catherine qui aurait pris.

:oops: :oops: lol


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Message Publié : 26 Mai 2009 13:38 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Août 2007 11:04
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Merci pour la référence.

Je trouve cette thèse très intéressante, en particulier l’idée d’un pouvoir bicéphale avec Catherine de Médicis donnant l’image de favoriser les catholiques tandis que le roi semble favoriser les protestants (cela fait penser à une technique utilisée dans les interrogatoires de garde à vue, souvent décrite dans les romans noirs : pour faire avouer le suspect, l’un des policiers joue au « gentil » et l’autre au « méchant » :mrgreen: ).
Cela permet de s’attacher deux partis à la fois et de gouverner entre les deux.

Il semble logique que le roi n’ait pas été aussi proche qu’on a pu le dire de Coligny. Celui-ci a été (et il est alors) un puissant fauteur de troubles et menace la paix.
Si on brise le lien "affectif" entre Coligny et le roi, on comprend beaucoup mieux pourquoi, après l’attentat, le conflit étant inévitable, Charles IX se tourne (plutôt que "retourne") contre les protestants qu’il sacrifie au parti catholique majoritaire et plus légitime.


Citer :
Crouzet explique ensuite le déroulement du massacre. Il revient de manière très synthétique sur l’agression de Coligny , sur le déclenchement du massacre et sur la manière dont il dégénère. Il démontre aussi que finalement, aussi paradoxalement que cela puisse paraître, le roi en se rendant responsable du massacre devant le parlement a sauvé le protestantisme. Car si le roi revendique le massacre (en montant une histoire d’un complot organisé contre sa personne), il le fait pour ramener l’ordre et mettre un terme aux tueries.
« Ce faisant, il casse la dynamique de l’agression catholique, qui perdra de sa force dans Paris avant de s’évanouir le 30 aout et qui surtout ne s’exprimera que dans un nombre limité de ces multiples villes de province dans lesquelles les huguenots étaient pris comme autant de nasses. » « la monarchie de Charles IX, une monarchie sanglante malgré elle ? ».


J’avoue que la subtilité de Crouzet sur ce point m’échappe un peu.
En revendiquant le massacre, Charles IX reprend le contrôle de la situation qui lui échappe. En effet, rétablir l’ordre en donnant une explication politique aux événements permet de calmer les esprits. Mais dans quel but ? Pour préserver l’autorité royale ou pour sauver les protestants encore en vie ?

Une question qui n’a rien à voir : la Saint Barthélemy, avec l’émigration et le nombre de morts (notamment chez les chefs huguenots) qu’elle a provoqués, a-t-elle affaibli le parti protestant au point d'expliquer, en partie bien sûr, la prééminence du catholicisme en France ?

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Message Publié : 26 Mai 2009 18:34 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Enki-Ea a écrit :
Et qu'amène Crouzet comme preuve de cette soi-disant décision royale ? Ce que nous avons dit de Jouanna il y a de cela presque une année peut tout aussi bien s'appliquer à Crouzet. Pour quelle raison Catherine se tirerait une balle dans le pied et mettre toute son oeuvre de réconciliation en l'air en ordonnant l'assassinat de Coligny? D'ailleurs, c'est contradictoire avec ce que vous dites plus haut.

La contradiction de la politique royale et le retournement de la monarchie au soir du 23 août 1572 est le constat que fait chaque historien lorsqu'il aborde le sujet. C'est l'élément qui a intrigué tous les contemporains du massacre. C'est l'élément qui nous intrigue encore aujourd'hui et c 'est l'élément qui a intrigué tous les historiens qui depuis des siècles ont étudié le sujet. C'est d'ailleurs le constat de cette contradiction qui fournit la sempiternelle problématique : Qu'est qui explique que la monarchie passe brutalement d'un désir d'union à une volonté de rompre et de détruire ?



Dans un premier temps, les historiens demeurés sous l'influence des idées reçues, disaient que la monarchie avaient tendu un piège aux protestants pour les massacrer. Le discours d'apaisement de la monarchie n'était en réalité qu'un leurre et le soir du 23 août, le roi et la reine-mère dévoilèrent la monstruosité qui les possédait depuis toujours.

Dans un deuxième temps, les historiens dirent que Catherine de Médicis avait prémédité l'assassinat de Coligny par jalousie du pouvoir. Elle avait alors enclenché un massacre qu'elle n'avait pas forcément programmé mais dont elle tira tous les bénéfices. C'est la thèse que Garrisson a plus ou moins ressorti dans le courant des années 1980 et 1990 mais qu'elle a nuancé depuis.

Enfin, constatant qu'aucune de ses thèses ne constituaient une réponse suffisamment raisonnée, plusieurs historiens tentèrent dans les années 1990 et 2000 d'apporter une nouvelle réflexion. Parmi eux : Bourgeon, Wangefellen, Jouanna et enfin Crouzet.



Que dit Crouzet dans son livre sur Catherine de Médicis (qu'il reprend dans son dernier livre)? Il dit que :

Catherine de Médicis est une femme qui est d'abord déterminée à tout pour maintenir la paix.
Parce qu'elle est une femme (qu'elle est mère de plusieurs petits enfants) et qu'elle est nourrie de culture humaniste, elle a dans un premier temps (1559-1562) favorisé l'apaisement et prôné (malgré ses convictions religieuses) la tolérance civile. Crouzet est très clair dessus :il s'agit d'une mesure provisoire que la monarchie doit maintenir jusqu'à l'apaisement des troubles et la réunion des deux religions (d'où le colloque de Poissy et le refus du Concile de Trente).

Au bout de deux ans, Catherine de Médicis constate l'échec de sa politique et retourne en quelques semaines sa position (durant les mois de juin et juillet 1562). Elle prend désormais le parti de la lutte intégrale et encourage les chefs de l'armée à éliminer le parti protestant. C'est la première contradiction et celle-ci se renouvellera trois fois avant celle de 1572.

Ce qui est intéressant avec Crouzet, c'est qu'il illustre particulièrement bien ces contradictions. Il cite notamment des lettres où quatre ans avant le massacre, Catherine de Médicis espère l'élimination de Coligny. Elle emploie alors des mots très méprisants à l'égard de la charogne protestante. C'est très étonnant lorsque quelques années après elle change de ton et appelle à l'amour des cœurs ....

Ceci explique toute la polémique sur la personnalité de Catherine de Médicis. Vue en raccourci, elle apparaît de manière très terrifiante, mais si on considère que chaque politique correspond à un contexte et une situation bien particulier, on perçoit les choses de manière beaucoup plus raisonné.


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