Le message précédent ayant été malencontrueusement trop vite enregistré (fausse manoeuvre), quelque suppléments ;
Le Ducat vénitien a dans l'ensemble été bien géré durant la longue histoire de Venise, avec pas ou peu d'inflation, d'ou la possibilité d'importantes activités bancaires ou financières (comme en Suisse aujourd'hui).

Le 16° siècle a été l'age d'or de l'industrie vénitienne, notamment dans le domaine des industries du verre et de la fabrication d'armements (mousquets)
Il faudrait voir sur Internet sur des sites américains, la liste des inventions et découvertes vénitiennes.

Ensuite au 17° siècle les industries textiles ont souffert de la concurrence de pays comme la Grande-Bretagne, les Pays-Bas, la France, ou une partie des activités textiles était 'délocalisée' dans les campagnes, par des donneurs d'ouvrages, qui versaient un salaire d'appoint à des paysans et des paysannes de tous ages, disposant d'un important temps libre l'hiver ou l'automne.
Les ouvriers espagnols et italiens vivant dans des villes avec des salaires élevés n'ont pas put suivre, d'ou un effondrement des effectifs de l'industrie textile dans ces deux pays.
C'est en partie de ce fait que l'Italie a perdu ensuite son premier rang mondial en terme de niveau de vie.

Par ailleurs avec au 15° siècle la présence portugaise puis hollandaise en Inde, le commerce des épices à échappé de plus en plus aux Vénitiens, dont la marine s'est peu insérée dans le grand commerce international.
La lagune de venise rendait difficile la construction de très grands vaisseaux.

Ensuite les guerres terribles menées contre les Turcs à partir du 15° siècle ont quelque peu affaiblit la République, malgré les efforts de l'exceptionnele diplomatie vénitienne.
A Lépante, les vénitiens ont alignés jusqu'à 100 galères et galiotes, un chiffre énorme pour une si petite ville.
La guerre de Candie en Crète au 17° siècle a duré plus de 20 ans, et a été très coûteuse financièrement et humainement.

Certains historiens comme Pierre Chaunu ont invoqué des problèmes démographiques (excès de décès par rapport aux naissances).
Mais il faudrait pouvoir vérifier l'évolution du nombre d'habitants.

Cependant à la fin du 18° siècle Venise n'avait jamais été aussi riche !
D'autres activités (carnaval, tourisme) ont été développées et après 1717 (traité de Passarowitz) il n'y a pratiquement plus eut de guerres contre les Ottomans, et Gênes, qui était LA grand concurrente avait perdue une bonne partie de son importance.

Voila, en espérant vous avoir quelque peu aidé !
Si vous avez à faire un plan sur l"histoire économique de Venise, la date ou les portugais se sont établis en Inde peut servir de charnière, car le commerce mondial bascule de la Méditerranée aux grands océans.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.

Bonsoir, merci pour vos informations. Comme conseillé, j'ai cherché sur Internet l'histoire du brevet d'invention, j'ai trouvé un bon site en français à ce sujet (http://www.invention-europe.com/Article59-mode=thread-order0-threshold0.htm), d'ailleurs fort intéressant.

Concernant mon plan, j'ai choisi d'étudier en première partie partie les causes, effets et conséquences de la puissance commerciale et économique de Venise, et en seconde l'évolution, de l'âge d'or au déclin.
Je pense que mon plan tient la route, si j'arrive à bien le remplir, il traite de l'essentiel. Le problème, c'est que le livre de Lane est très épais, j'ai un peu de mal à bien trier les informations, or mon exposé ne doit pas dépasser 25 minutes (au premier semestre, sur la paroisse, je suis restée 50-55 minutes... heureusement que mon prof d'alors n'était pas vraiment exigent sur ce point).

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"Ce n'est pas de peur que je tremble, mais de froid."

Salut,
Deux petites choses, Romeo, le Daru a été récemment republié par la collection bouquin en deux tomes. C'est fort agréable à lire et bien documenté pour ce qui est de l'évènementiel politique. Pour le reste c'est mezzo, mais la principale critique est que l'auteur est tombé amoureux de son sujet et qu'il est pro-vénitien en tout jusqu'au ridicule (voir la prise de Constantinople en 1204).
Sinon, je ne veux pas du tout militer pour le plan que j'ai proposé mais je dois avouer selon moi en deux parties c'est aller droit dans le mur... Le sujet est beaucoup trop large pour n'être que coupé en deux, il ne faut pas beaucoup se creuser le tête pour trouver trois thèmes. Peut-être que ce prof de TD laissera passer mais se serait rendre un mauvais service (cf partiels).
Au hazard deux trois idées: plan bateau 1) politique 2) économique 3) culturel; chronologique 1) 1500-1580 2) 1580-1660 3) 1660-1790; plan Braudel 1) les structures qui ne changent pas 2) le lent cycle de l'économie 3) rapide apperçu des grands évènements.
Voila, bonne chance.

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Labore Fideque

Hum... L'ennui c'est que 25 minutes ça peut passer vite. Si on compte 5 minutes pour l'intro (je la prévois longue puisque je pense revenir sur l'histoire de Venise, sa situation, etc), ça me laisse environ 8-9 minutes par partie si je mets deux parties et 3-4 mintues pour la conclusion. En trois parties, ça me faits 5-6 minutes la partie, je risque de devoir survoler le sujet. Et notre prof nous a conseillé autant que possible un plan en deux parties.

Concernant votre première proposition de plan, j'ai l'impression que la première et la deuxième partie sont proches. Quant au plan chronologique, c'est souvent celui qui est privilégié mais je ne le sens pas trop pour moi.

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"Ce n'est pas de peur que je tremble, mais de froid."

Là c'est le bouquet, les opposants au CPE bloquent mon bâtiment... En tout cas j'ai trouvé un livre de mon niveau dans la section jeunesse de la bilbliothèque, avec plein d'images (en couleur) en plus. Il est signé André Zysberg et René Burlet.

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"Ce n'est pas de peur que je tremble, mais de froid."

Salut,
Peut-être est-il trop tard mais je crois que dans l'exposé il sera important de souligner que la triade vénitienne république/commerce/mer n'est pas donnée d'avance et qu'elle est même remise en cause au début de la periode avec une tentative de putsh d'un doge, le mouvement des jeunes aristocrates influencés par la culture antimercantile des nobles du reste de l'Europe et le développement de la Terra Firma.
Ciao.

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Labore Fideque

Maharbbal a écrit :

"il sera important de souligner que la triade vénitienne république/commerce/mer n'est pas donnée d'avance et qu'elle est même remise en cause au début de la periode avec une tentative de putsh d'un doge, le mouvement des jeunes aristocrates influencés par la culture antimercantile des nobles du reste de l'Europe et le développement de la Terra Firma."

Cette interprétation concernant la tentative de coup d'état du doge Marin Falier (ou Marino Faliero) de 1355, au demeurant intéressante, m'était inconnue. D'où tirez-vous vos sources ?

J'ai vérifié rapidement et, en ce qui me concerne, je n'ai pas trouvé d'explication économique à ce projet - unique dans l'histoire de la Sérenissime. On avance (toujours, je le repète, à ma connaissance) deux explications :

1°) La jalousie. Marin Falier, âgé de 70 ans, était marié à une femme beaucoup plus jeune que lui et aurait fait l'objet d'une sorte de "charivari" de la part de jeunes nobles, ce qui l'aurait profondement irrité - d'où son souci de se venger en se rendant maître du pouvoir absolu de façon à excercer des punitions exemplaires. Cette explication paraît un peu "courte", pour une quantité de raisons qu'il serait fastidieux d'énumérer ici.

2°) L'air du temps. Au XIV° siècle, la quasi-totalité des états italiens s'étaient transformés de "commune" ou "république" en "seigneurie". Falier considérait que le temps était venu, également pour Venise, de modifier radicalement ses institutions et de se mettre à la page. Certes, il n'avait pas d'enfants qui auraient pu, en cas de succès, assurer sa succéssion, mais sa famille était nombreuse et un de ses neveux paraissait tout à fait apte aux fonctions de "seigneur" de Venise.

Voilà, pour ma part je n'ai pas entendu parler d'une explication opposant les nobles "de mer" (attachés aux anciennes institutions) aux nobles "de terre" (partisans de la seigneurie).

Une remarque personnelle : il faut toujours se méfier de l'air du temps et du sens de l'histoire ! En l'éspèce, ceux qui se déclaraient "modernes" et politiquement corrects, ont fini la tête tranchée, et Venise restera, jusqu'à la fin de son histoire, une république. Etre dans l'air du temps, dans les années 1930, consistait à choisir entre fascisme et stalinisme ; et, de nos jours, être favorables à l'intégration européenne. On a vu les résultats....

Est-ce que l'on sait ce que représente un ducat par rapport à un euro (taux de conversion).
Il y a quelque chose que je n'ai pas très bien compris dans le livre de Fernand Baudrel. Il écrit que le PNB à Venise était de l'ordre de 7 400 000 ducats pour environ 200 000 habitants. Mais si on calcule ce que ça fait par habitant, on trouve 37 ducats il me semble. Est-ce exact ? C'est par année ? C'est beaucoup ou pas par rapport aux autres habitants européens ?

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Hello,
Le PNB de Venise, ... J'ai une admiration sans borne pour Fernand Braudel, mais j'ai peur qu'ici il se soit un peu laissé emporter. Ceci dit cela reste un élément de comparaison interessant mais à manier avec des pincettes (c'est un truc à s'attirer des questions tordues du chargé de TD). De même pour la comparaison euro-ducats.
En gros, je pense qu'il vaut mieux comparer avec le salaire journalier moyen (évidemment je ne l'ai pas sous la main mais il y a des chiffres interessants dans le livre de Davis, The Arsenale and the arsenalotti). Par contre un marin était payé au début du XVI environ 35-40 ducats l'an et c'était l'une des classes les plus pauvres de la population. Le budget annuel de la république vers la même époque s'élevait à 1,2 millions de ducats soit autant que l'Espagne à la même époque (source J. Glete War and state in the early modern Europe). Enfin, et ça c'est dans Braudel, il ne faut pas oublier que Venise était une ville cher et l'est restée tout au long de la période. Pour les référence, à vous les joies du SUDOC le Davis est en anglais mais il y a des tableaux et ce n'est donc pas la mer à boire.
Bonne chance

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Labore Fideque

Il n'y a donc pas de comparsaison possible entre euros et ducats ? C'est dommage, car moi les ducats ça ne me parle pas du tout ! Je me souviens que dans le Quid, ils traduisent la fortune de Colbert de livres en euros, il faudra que je regarde... peut-être le font-ils avec els ducats pour autre chose... Sinon, ça avance mon exposé, tant est si bien que j'ai peur qu'il dépasse largement les 25 minutes ! Il me semble ne pas avoir assez centré mon sujet.

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Hello,
A Julien sapori:
Désolé, la virgule entre le putsh et les jeunes ne les mettaient pas en rapport mais au contraire les dissociaient. Le mouvement des jeunes nobles contre les vieux se déroule à la fin du XVI ou au début du XVI (légèrement la fleme de me replonger dans le F. Lane tout de suite). Au contraire comme vous l'avez remarqué, le putsh est bien antérieur (peut-être est-ce cependant un autre car je me souviens de l'importance des ouvriers de l'arsenal dans la tentative manquée et au milieu du XIVe ils n'étaient pas nombreux; un indice il s'agit du doge dont les traits sont recouvert d'un masque noir dans la salle du conseil au palais San Marco).

A Aline MF:
Non seulement, la conversion ducats/euros est ultra hazardeuse, mais elle est totalement vaine. Si vraiment vous êtes intéressée par ce détail, J. Delumeau dans Rome au XVIe siècle donne l'équivalent or du ducat et de l'écu, il suffira après d'ouvrir le journal et de faire la conversion. Mais une fois encore, ça ne vous avancera pas. Votre sujet se situe à au moins 97% en deça de la "révolution de la consommation" qui intervient un peu avant la révolution industrielle. C'est à dire que à part pour quelques très riches, les Vénitiens du temps comme les autres Européens (un peu moins peut-être) ne se trouvent pas dans une société consumériste soumise aux modes. Voici cependant un petit tableau pour vous donner une idée d'ensemble (ce ne sont que des vues cavalières et grossières qui idéalement ne sortiront pas de ce forum):
10.000.000 de ducats: budget de Venise à la fin du XVIIIe
1.000.000 d.: budget de Venise au début du XVIe
100.000 d.: fortune considérable, montant des plus grosses transactions commerciales ou banquières.
10.000 d. : fortune raisonnable.
1.000 d. : petite fortune, montant courant pour les rentes, prix d'un appartement (?).
100 d.: salaire annuel d'un maître maçon au début du XVIe.
10 d.: salaire mensuel d'un ouvrier à la fin du XVIIIe.
1 d.: prix commun pour une voyance, une put*, ou un remède de vieille femme.
encore une fois c'est juste pour vous donner une idée.
Bonne chance et postez votre problématique et votre plan quand ils seront près.

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Labore Fideque

Merci pour ces informations, j'aime bien me représenter les choses. J'ai bien avancé dans mon exposé, il me reste juste la dernière sous-partie de mon grand II et la conclusion. Donc si je vous propose mon plan, j'imagine qu'il va être pas mal critiqué (je suis pas championne au niveau des plans) et moi je vais être démoralisée et je vais me dire "de toute façon c'est trop tard"
En fait, j'ai fait un plan avec en première partie la puissance économique et commerciale de Venise (I/ De l'âge d'or...) et dans ma deuxième partie, son déclin (II/... au déclin). Mais autant ma première partie je pense que j'ai pas mal réussi, autant j'ai eu plus de mal dans la seconde. Par exemple, je m'attache beaucoup aux défaites militaires de Venise, alors que mon sujet traite sur le côté économique/commercial. Mais il me semblait presque impossible de parler de déclin sans parler des problèmes militaires (liés à l'économie puisqu'ils ont été très couteux).
Au niveau de ma problèmatique, euh... j'en n'ai pas trop en fait (je sais, c'est sensé être pourtant LA base de mon devoir).
Autre problème, je n'ai pas assez centré mon sujet je pense, si bien que j'ai peur de dépasser les 25 minutes (moi qui pensait que je n'allais avoir rien à mettre !), et je suis un peu obligée de passer rapidement sur de nombreux points.
Enfin bon, je vous tiendrais au courant de mon passage, j'espère evndredi si les cours reprennent, plus tard sinon !

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Salut,
Evidemment ce n'est pas le plan que j'aurai fait, mais le votre est tout à fait décent et de toute façon si le chargé de TD ose vous faire la moindre remarque, vous n'aurez qu'à lui répondre qu'à sujet débile, plan idiot. (ce que le votre n'est pas).
Bonne chance de toute façon, faites tourner la correction.
Ciao

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Labore Fideque

Je tiens quand même à avoir une note correcte
On verra bien ce que ça donnera, mais on ne pourra pas m'accuser d'avoir fait ça par dessus la tête, car mine de rien j'y est quand même sacrément travaillé à ce sujet ! [/url]

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J'ai enfin passé mon fameux exposé et je peux vous dire que ce n'était pas... fameux justement. Déjà, je l'ai très très mal présenté, et le prof n'a pas manqué de me le dire. Je pense que c'est parce que j'étais stressée, car je n'avais pas eu trop le temps de réviser avant sachant que j'avais un autre exposé dans la journée et que je m'y étais prise très tard (contre ma volonté). Donc sur la forme, c'était pas ça. L'ennui c'est que c'est pareil sur le fond. Le prof m'a dit que je en devais pas traité que d'une partie de Venise, mais de l'ensemble (se vantant d'avoir réussi, lui, à faire un cours sur la Seconde guerre mondiale en quatre heures à des collégiens, bien que tous ses collègues disaient "mais c'est impossible !"). Ensuite, il y a des choses dont je n'ai pas parlé, comme du fait que Venise était idéalement placé, militairement parlant avec la lagune qui empéchait les invasions étrangères. Sinon, je ne pense pas avoir dit de grosses bourdes, mais je plains les élèves qui ont du m'écouter.

Voilà le petit compte-rendu de cet exposé. En tout cas, je suis quand même contente car j'en suis débarrassée maintenant, et je connais quand même beaucoup mieux Venise aujourd'hui qu'il y a quelques mois, et c'est sans doute là le principal !

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