Quand j'aurais parcouru les dites lettres, je vous en ferai part. Il me semblait pourtant avoir précisé que justement, mes yeux ne les avaient pas parcourues...

Mais je peux quand même vous répondre, sans leur "indispensable" lecture, que les versions concernant ces évènements sont multiples et variées. Il y a donc beaucoup de sources et celles-ci sont surtout interprétées de diverses façons. Toute la difficulté pour comprendre ce qui s'est réellement passé réside là-dedans.

Pourquoi voudriez-vous que ces lettres magiques ne puissent connaître qu'une seule lecture et une seule interprétation ? Ces documents sont-ils si extraordinaires qu'ils échappent aux débats que tous les autres ont connus ? Peut-être, je veux bien. J'aimerais juste voir de quoi il retourne avant de proclamer haut et fort que la solution à l'énigme y réside...

Avez-vous un petit passage d'une de ces lettres qui soit explicite à cet égard ? Je n'ose demander une lettre complète, je ne veux pas abuser...

En tout cas, la soi-disant nouvelle version de Jouanna paraît ne pas etre aussi neuve que cela en fin de compte. Elle semble présenter les archives de Simanca concernant les Guerres de religion comme une nouvelle piste à explorer alors qu'elle est explorée depuis 50 ans par les historiens espagnols!
Par ailleurs, comme je l'ai dit plus haut, les archives espagnoles étaient en France de Napoléon à Vichy. Sait-on si un historien français les a déjà étudiées?

Comme le disait Mmedepunkadour plus haut, Pierre Champion a fait largement usage de ces archives en rédigeant "Catherine de Médicis présente à Charles IX son royaume (Grasset, 1937) et les deux tomes de "Charles IX, la France et le contrôle de l'Espagne" (Grasset, 1939)... mais il s'agit davantage d'un fort plaisant récit - paraphrasant parfois les dépêches diplomatiques - que d'une étude historique (contrairement à l'oeuvre d'un Lucien Romier, par exemple).

Et concernant le massacre, Champion ne fait que reprendre la traditionnelle thèse de la responsabilité de Catherine... comme le sous-entend l'ambassadeur Zuniga. Rien de neuf à tirer de ce côté-là.

Et quelle est la vôtre, si je peux me permettre ? Car, finalement, tous les grands acteurs de ce drame peuvent en être à l'origine. Celui qui fut le commanditaire de l'attentat contre Coligny a de forte chance d'être le grand responsable de toute l'affaire.

Que tirez-vous de tous ces ouvrages que vous avez parcourus et qui, sans nulle doute, ne concordent pas entre eux ? Les lectures, à mon avis, doivent servir à se construire son propre avis personnel. Si celui-ci coïncide avec une des versions proposées par un des auteurs, il peut se limiter à celui-là. Mais si ce n'est pas le cas, une synthèse peut se révéler intéressante.

Je vois qu'au bout du compte, je suis celui qui se "mouille" le plus à émettre ses "théories" sur la question. Quelles soient farfelues, je veux bien l'admettre mais j'aimerais bien avoir la construction logique d'autres pour voir.

J'avais entamé une espèce de petite enquête simplifiée pour Sybil et j'en étais arrivé à la conclusion que les Guise (excusez-moi, François , mais votre mémoire est sauve au moins !) étaient les grands responsables et gagnants des 22 et 24 août. Qui en est l'acteur principal d'après vous ?

Pour étudier les dépêches des ambassadeurs espagnols au sujet de la Saint-Barthélemy, donc disons de 1562 à 1574, il y bien des difficultés

-Les manuscrits sont éparpillés un peu partout - surtout en Espagne et à Bruxelles, aux Pays Bas (Nederland) , certains à Vienne, en France etc Ceux de Zuniga sont en espagnol uniquement, texte manuscrit seulement - pas imprimé, microfilmés à la BNF (quelee horreur ) avec les originaux en Espagne. Pour mettre une lettre en contexte, il faut les lettres du correspondant eg le duc d´ Albe et ses lettres sont autre part dans une autre langue ...

-La plupart d´ entre eux n´ont jamais étés imprimés en tant que document inédits COMPLETS

- Les lettres sont en français, espagnol, néerlandais - même M Bourgeon qui croit que la Saint-Barthélemy a été un gigantesque complot espagnol n´ a pas consulté les lettres en espagnol parcequ´ il admet ne pas comprendre cette langue.

M Champion a étudié les dépêches Chantonnay, Alava & Zuniga. Mais , son style d´ historien est un peu périmé - par ex, il imagine les discussions qui ont eu lieu entre Catherine et Alava, ayant utilisé la dépêche d´ Alava comme inspiration. Donc on trouve souvent le numéro du folio & le numéro de la liasse, mais pas la dépêche elle-même ou même une petite citation.

Champion n´ a pas fait la traduction lui-même, quelqu´ d´autre la fait et lui a présenté un texte en français. On peut se demander s´ il a fait traduire toutes les dépêches - probablement pas - ou simplement indiqué certains passages à traduire.

De nos jours tout le monde cite Champion, mais la possibilité d´ un cumul d´erreurs me semble possible

Essayons qqe chose - ce tôme là de Ruble m´est entièrement disponible aux USA

http://books.google.com/books?id=I0lNAA ... +albret%22

Est qu´ elle est disponible pour ceux qui sont en Europe ? France ?

C´ est possible que le copyright est toujours valable en Europe/France mais n´ est plus en force aux USA pour moi - je sais que les lois de copyright ont une durée variable selon le lieu.

j´ ai lu ou je suis en train de lire tous les bouquins là dedans. Ma méthode à moi c´est toujours de faire un aperçu, et de revisiter continuellement de façon toujours plus profonde.

J´ utilise Adobe Acrobat pour inscrire mes pensées dans mes exemplaires électroniques personelles - je n´arrive pas à lire un livre sans gribouiller là dedans

Oui, donc,comme je l'avais supposé, vous pouvez consulter cet ouvrage et nous, en France, non. Il y a donc un filtrage qui l'empêche, très certainement au niveau de l'IP.

Peut-être qu'en se servant d'un proxy et en donnant l'impression d'accéder à Google Books via un autre pays que la France, il serait possible de lire des ouvrages qui ne le sont pas autrement.

En tout cas, merci pour l'information, cela laisse un petit espoir d'accéder à une plus large plage d'ouvrages: à étudier...

C´ est bête ça, parceque j´ ai trouvé des diffcultés à envoyer des difficultés à envoyer des CDs en Europe - les ordinateurs ont des problèmes à les comprendre.. Le texte lui-même a une couverture de Google qui dit explicitement que le texte est libre de droits

Mon opinion à moi c´est que le baron de Ruble serait ravi de voir son livre de 1883 encore consulté de nos jours - c´ est un de mes historiens préferés

La solution serait de mettre certain de ces textes sur un site internet, certains forums ont un endroit tel que ça ..

Zut alors !

Vous avez bien sûr raison mais je pense que les éditeurs français ne doivent pas percevoir notre point de vue de la même manière. Je suppose qu'il doit perdurer quelques droits d'auteur poussièreux en France liés à une réédition de l'ouvrage plus récente.

Il est quand même dommage, en effet, qu'en France, nous ne pouvions pas consulter certains ouvrages ayant plus de 100 ans, faisant partie intégrante de notre patrimoine culturel collectif et national, alors que de très nombreux autres pays tiers peuvent le faire. Cela montre que notre législation est déjà sévère en la matière. Il y a de quoi s'inquiéter quand on sait qu'elle va encore se durcir dans les mois à venir.

Il serait amusant que la France devienne le seul pays à ne pas avoir accès à sa littérature ancienne, alors que le monde entier la consulte à foison...Enfin, il se trouvera bien une dictature ou deux pour nous accompagner dans notre "grand développement culturel"...

PS: heureusement qu'il existe toujours des portes dérobées pour accéder à ce que certains nous refusent...;o)

Je suis totalement en accord avec vous et le plus ridicule c´est que ces livres n´ ont aucun intérêtpour la vaste majorité de ceux qui peuvent les voir ! Aux Etats-Unis, combien de gens y a t´il qui peuvent apprécier un livre sur le 16e siècle ? Ici, il n´y a personne avec qui avoir une discussion là dessus et pour ça j´apprécie ce forum enormément. Merci à tous

J'ai fini de relire le bouquin de Le Bris, D'or, de rêves et de sang. Si l'on se gardera d'être d'accord avec l'auteur sur tous ses développements (qu'a-t-il fumé dans son chapitre sur les Gueux de la mer?), il apporte tout de même un éclairage intéressant sur les affaires maritimes de cette époque, domaine que négligent généralement quelque peu les historiens.
On se rend compte que Madrid était fou de rage par la protection apportée par Coligny aux corsaires/navigateurs français qui attaquaient régulièrement la Flota de l'or et qui tentaient de s'installer en Floride (où une première Saint Barthélemy avait eu lieu en 1566 sur ordre express de Philippe II).

Coligny était la bête noire des Espagnols, non pas tant sur terre mais surtout sur mer. Une bonne raison de plus pour le liquider...

Comme promis, je reviens sur cette discussion pour mettre les références que je n'avais pu faire faute d'avoir l'ouvrage de Crouzet sous la main.

Mais pour commencer, je voudrais signaler que l'historienne Arlette Jouanna dont le nom a été très souvent cité dans cette discussion a été récompensé du prix Guizot. On trouvera dans le dossier de presse toutes les informations sur ce prix, sur les raisons de son attribution à Jouanna et la liste des membres du jury (pami lequel, se trouvent des gens comme Gueniffey, Le Roy Ladurie, Ozouf).

Concernant Crouzet, dans Le haut de coeur de Catherine de Médicis, 2005, p.418 à 421, l'historien explique la thèse de Bourgeon et rapelle que sa construction des faits ne repose sur aucune source et qu'elle ne fonctionne pas. Je vous passe les détails, toutefois, on lit ceci :

"Pour ce qui est du rôle actif de l'Espagne, il est indéniable que Philippe II fut le premier surpris par la nouvelle du massacre."
Et de citer :
- Vasquez Prada << Philippe II et la France, Du Cateau-Cambresis à Vervins. Quelques réflexions. Quelques précisions >>, in Le traité de Vervins, 2000, p.135-157
- Vasquez Prada, Felipe II y Francia (1559-1598), Baranain, 2004

Même si elle avait la Légion d'honneur, cela ne la rendrait pas infaillible.


1. Sur quoi se base Crouzet pour dire que "il est indéniable que Philippe II fut le premier surpris pas la nouvelle du massacre"?
Nous avons parlé du livre de Vazquez il y a trois-quatre pages et il paraissait loin d'être révolutionnaire, n'apportant pas grand chose de nouveau.
2. Tout le débat de ce fil portait sur la responsibilité ou non de Philippe II dans l'assassinat de Coligny, pas dans la Saint-Barthélémy toute entière ! (Crouzet ne s'avance pas beaucoup en disant que Philippe II fut surpris par l'ampleur du massacre, même si je voudrais quand même savoir sur quoi il se base).

Indéfini a a écrit << Ce que je voudrais surtout voir de mes yeux, comme Saint Thomas, ce sont les lettres exactes qui sont censées bouleverser la lecture traditionnelle du drame. Voilà tout. Quelques lettres d'un ambassadeur pèsent peu, à mon avis, quand sur l'autre coté de la balance se trouvent toutes nos archives nationales et celles de bien d'autres sources, Vatican, etc...>>

Discutons un peu les archives du Vatican. Un livre récent en anglais:

http://books.google.com/books?id=MT89AA ... yASC1qWxBg
Opening the Vatican Archives by Chadwick

Pour résumer ce que prouve Chadwick: les archives vaticanes ont eux aussi étés amenées en France par Napoléon et le fameux Chateaubriand les a copiées avant leur retour à Rome.
Theiner, archiviste au Vatican, a disséminé quelques miettes là dedans - celles qui illustraient que Rome n´ avait rien à faire au massacre . Donc, il y a 200 ans, les historiens qui étudiaient ces archives vaticanes disculpaient Rome totalement.

Que contient ces archives vaticanes ? Les dépêches de Salviati et celles de Galli & Buoncampagni - ses correspondants à Rome. Salviati n´écrivait pas au pâpe et les lettres du pâpe sont bien connues depuis longtemps et ne disent rien de particulier.

Chateaubriand a passé ses copies à Lord Acton qui a publié ses résultats entre 1870-1900. Lord Acton avait probablement été choisi parcequ´il n´était pas catholique. Acton c´est le premier à se plaindre de Theiner qu´il disait être coupable de déception. Scandale... Acton a publié en anglais, son article a été republié en italien mais pas en français.

Après les recherche de Acton (après 1900) on a trouvé de nouvelles miettes (prises hors contexte) que certains ont interpretées comme preuve de préméditation. Et sans prémeditation, ni Rome ni l´Espagne a trempé dans l´affaire et ni l´un ni l´autre en était informé a priori. La préméditation est une condition nécessaire pour la participation ou prescience des espagnols ou de l´église catholique.

Ce n´est qu´en 1975 que le texte intégral des dépêches des archives vaticanes a été publié. Le texte avait été écrit en italien et a été publié dans cette langue.
Du temps de Theiner on utilisaient les archives vaticanes pour disculper Rome totalement. Vers 1900, on a utilisé des nouvelles miettes pour défendre la thèse de la prémeditation. Depuis 1975, je ne connais pas de texte ayant fait une analyse majeure des dépêches de Salviati. En particulier, on a souvent reproché à Mme Sutherland d´avoir ignoré ces archives - mais pour la défendre: elle a publié en 1973.

Je trouve fascinant qu´aucun des travaux cités en haut a été écrit en français... Bourgeon a lui même dit qu´il n´ a pas consulté les archives de Simancas, parcequ´il ne comprend pas l´ espagnol

Il n´y a rien dans la publication de 1975 qui fait preuve que Rome/Salviati était au courant de la Saint-Barthélemy a priori. Je vais essayer de trouver les petits bouts qui ont étés suggérés démontrer la préméditation - chose nécessaire pourqu´il y ait eu

Pour resumer, bien d´historiens éminents depuis 200 ans ont pu conclure la prescience de l´église, mais chose, c'est chose impossible si on admet la thèse moderne du manque de préméditaion