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 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 23 Oct 2018 18:35 
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Nebuchadnezar a écrit :
la Révolution connaît un beau prologue avec la Fronde des Parlements, quand ces derniers soulèvent le peuple.

Fronde des parlements à laquelle Maupeou mettra fin. Et qui soulèvent le peuple - c'est la belle imposture parlementaire - au profits de leurs intérêts, qui convergent avec ceux de la noblesse.

La révolution accouchera, avec la première constitution, d'une alliance (difficile en pratique, certes) entre le peuple et le roi, mais où les parlements n'auront aucune part.

Citer :
Dans le même ordre d'idée, la lutte contre les Protestants peut être vue comme une poursuite de l'unification du royaume, en supprimant un facteur de désunion qui, jusqu'à Richelieu, se traduisait tout de même par des places fortes, des armées distinctes, et laissait planer la menace d'une collusion avec les Anglais en cas d'invasion.

les Protestants sous Louis XIV ne posent plus aucun problème de "sécurité nationale." Ils n'en ont d'ailleurs aucunement l'intention, étant dépourvus, comme vous le soulignez, des moyens de la moindre sécession.

Collusion avec les Anglais ? A la Rochelle, j'imagine ? Pouvaient-ils ignorer que ce serait une aventure sans lendemain, et que la répression serait terrible ? Vous faites de l'histoire fiction.

Quant à l'argument "ça a coûté moins qu'une guerre" il revient à dire que ça a coûté à peu près le prix d'une guerre supplémentaire. (En réalité bien davantage : c'est du potentiel économique perdu pour plusieurs générations... et cédé à l'étranger.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 23 Oct 2018 23:13 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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On peut évoquer le conflit de la ligue d'Augsbourg

Nebuchadnezar a écrit :
... "Il n'y a plus de Pyrénées !" lol et à l'occupation des Provinces Unies.

https://www.herodote.net/16_novembre_1700-evenement-17001116.php
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9s_d%27Utrecht_(1713)

Comme vous l'évoquez, le roi donne aux "contributions" une vitrine officielle.
[... de nombreuses batailles se sont déroulées pour le contrôle de villes dont il ne fut pas tenu compte lors des traités, tout simplement parce-que ces conquêtes avaient pour seul but de permettre à l'armée de survivre...]
Le sac du Palatinat, à ce moment, frappa l'Europe d'écoeurement, y compris les catholiques.

Si l'impact de la révocation a été moindre au sein de la France -en voilant le volet économique- ceci a durci la position de ceux dont la religion principale -pour ne pas dire la seule- était la religion réformée tout en instaurant parallèlement une réflexion en rapport -chez les intellectuels- à la notion d'absolutisme.

[... le règne de Louis "le Grand" apparaît à la fois comme l'apogée du dogme absolutiste et le révélateur de ses faiblesses et de sa vulnérabilité : dans les fêlures qui le fragilisaient ... pouvait se glisser une remise en cause de ses fondements...]

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 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 24 Oct 2018 7:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Pierma a écrit :
Collusion avec les Anglais ? A la Rochelle, j'imagine ? Pouvaient-ils ignorer que ce serait une aventure sans lendemain, et que la répression serait terrible ? Vous faites de l'histoire fiction.
Je suis tout-à-fait d'accord avec vous. Mais était-ce la perception à l'époque ? Richelieu avait désarmé les Protestants en leur prenant leurs places de sûreté, mais l'Angleterre montait en puissance et pouvait soutenir des révoltes sur la côte atlantique.
Louis XIV, qui se prenait révolte sur révolte (Lustucru, Audijots, Angelets, Roure, Papier Timbré...) et dont l'une d'ailleurs avait eu lieu dans l'ouest (Bordeaux 1674), a pu penser qu'une divergence théologique était un ferment pour une révolte supplémentaire qu'il était inutile de laisser perdurer. De plus, il était parallèlement en train de conforter sa main-mise sur l'Eglise en France.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 24 Oct 2018 13:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Ontario a écrit :
J'ai longtemps pensé que Louis XIV était un tyran. Me suis-je trompé ? Un article de Matthieu Lahaye dans l'Histoire n°425 bat en brèche l'idée que l'on se fait habituellement de la « monarchie absolue ». https://www.lhistoire.fr/un-monarque-faible
Le mot tyran appartient à la phraséologie révolutionnaire. Le pouvoir royal a été qualifié de tyrannique par les Sans-culottes parce qu'absolu. Mais, selon la classification établie par Montesquieu (démocratie, monarchie, despotisme), le France de Louis XIV est une monarchie. Ce n'est pas un despotisme : le roi gouverne selon des lois établies et non arbitrairement. Si l'on prête à Louis XIV la phrase : L'état c'est moi, il n'a cependant rien d'un père Ubu ni d'un Vlad l'empaleur.

Ce qui caractérise l'évolution qui a conduit de la féodalité à l'absolutisme en France est avant tout l'institutionnalisation du pouvoir qui aboutit à l'Etat au sens moderne du terme et la modernisation de son gouvernement sous une administration centralisée. L'autorité est de moins en moins diffuse et non de plus en plus tyrannique. Celle-ci est remise en question à la fin du dix-huitième siècle sur l'idée de contrat social . Mais cette notion, introduite par Locke (1632 – 1704), est encore totalement ignorée dans la France de Louis XIV. Aussi forte soit-elle, l'autorité du roi ne s'appuie pas sur la terreur mais sur la reconnaissance de sa légitimité.

Absolu en principe, le pouvoir du roi est, dans les faits, enfermé dans de multiples limites.

En principe, la justice est rendue au nom du roi. Cependant, l'appareil judiciaire est quasiment indépendant. Du fait de la vénalité des charges, les juges sont inamovibles. Ce n'est pas la garantie d'une bonne justice mais c'est tout de même une garantie contre l'arbitraire royal. Le roi n'intervient que dans des affaires exceptionnelles. Il peut faire abandonner des poursuites. Ce fut le cas lors de l'affaires des poisons : en aucun cas Mme de Montespan ne devait être compromise. Mais s'il veut faire condamner quelqu'un, ce n'est pas gagné d'avance comme le montre l'issue du procès de Fouquet. Dans un régime despotique, Fouquet aurait été condamné à mort après un simulacre de procès et exécuté. Il n'en a pas été ainsi. Le procès a été long et Fouquet a eu tout le loisir d'exposer ses arguments en défense. N'idéalisons pas. Les juges, dans cette affaire très politique, ne pouvaient acquitter Fouquet. Mais ils ont tout de même montré qu'ils ne se soumettaient pas servilement à l'accusation et, malgré le souhait du roi et tous les efforts de Colbert, Fouquet a sauvé sa tête. L'arbitraire royal est tout de même intervenu en commuant la peine d'exil en une détention à perpétuité. Un épisode montre à contrario que, s'il faut réprimer, on doit le faire normalement dans les formes. En 1665, lors de la révolte des Invisibles conduite par Audijos, l'intendant demande l'autorisation d'envoyer aux galères sans procès ceux qui seraient pris avec un fusil. En d'autres temps, l'autorité locale n'aurait pas pris de telles précautions. Du reste, je ne crois pas que l'intendant ait reçu l'autorisation demandée.

En matière législative, certains domaines échappent totalement au pouvoir du roi. Le mariage est régi par le droit canon, le droit des obligations par les coutumes ou le droit romain. En matière fiscale, il doit composer avec les Etats provinciaux.

A la différence d'Henri IV et de Louis XIII, Louis XIV a affirmé vouloir exercer personnellement le gouvernement. Il n'a pas nommé de ministre principal ni de surintendant et a limité les attributions du chancelier. Mais il ne contrôlait pas tout pour autant . François Bluche souligne que son instruction était restée sommaire et qu'il devait se reposer sur des hommes de confiance. Au début du règne, c'étaient Le Tellier et Colbert. Il devait aussi composer avec les financiers, dont Colbert faisait partie comme l'a détaillé Daniel et comme l'avait déjà dénoncé Saint-Simon. Fouquet avec en fait eu un successeur en a personne de Colbert. Ce dernier était simplement moins flamboyant.


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 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 24 Oct 2018 13:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Barbetorte a écrit :
François Bluche souligne que son instruction était restée sommaire et qu'il devait se reposer sur des hommes de confiance.

Peut-on s'arrêter sur ce "sommaire", qui surprend tout de même? Je sais que Saint-Simon dit la même chose, et cela reste surprenant.

:arrow: Du point de vue de l'intelligence pure, n'y a-t-il pas l'opinion de Mazarin, qui disait me semble-t-il (si quelqu'un peut retrouver les termes exacts) qu'il n'était certes pas un génie, mais qu'il y avait en lui largement l'étoffe d'un ou plusieurs hommes d'Etat.
De toutes façons, la première des intelligences est souvent celle de bien savoir se faire conseiller...

:arrow: quant à l'instruction, s'il n'a pas mené des études académiques poussées, n'a-t-il pas bénéficié de la meilleure formation professionnelle, celle du terrain, à la botte de Mazarin? A l'âge où les uns bachotent, il était déjà roi, à celui de terminer des études universitaires, il avait déjà commencé son règne personnel. Cela laisse peu de temps pour jouer à l'écolier!


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 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 24 Oct 2018 16:11 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Chacun a une définition de l'intelligence qui lui est propre.
Dans la rédaction de "Mémoires" destinée à son fils, on voit un roi qui a la volonté (feinte ou pas... c'est lui qui tient la plume mais j'ai tendance à le croire) de "bien faire son travail" et il est très conscient du poids du "fardeau".
Il existe une chose que l'on ne peut lui enlever : sa capacité de travail. Je crois que c'est faire preuve d'intelligence que de savoir "travailler" ; ceci montre au moins que l'on est conscient que tout ne vient pas mâché, qu'il faut -pour un minimum de recul- travailler des dossiers, être présent, consulter etc. (pour des raisons qui lui seront personnelles, Louis XV en ceci sera très inégal).
Il semble que Louis XIV ait été un homme pragmatique. Les règnes précédents ont créés des situations gérées par des solutions qui devaient n'être pas définitives ; pour l'essentiel, elles le seront et affermiront ce que la Révolution nommera "absolutisme".
J'ai -en stand by- deux bios de Louis XIV dont celle... de Bluche ( ;) ) mais je ne me sens pas encore de les lire car beaucoup de notions "anciennes" et revisitées m'échappent. Par exemple, ce qui est avancé comme la "domestication des grands" et la définition du "courtisan" qui semblent avoir été ré-évaluées.

On va plus vers une implication des élites, une sorte de train dont ils sont comme autant de wagons car il existe une grande porosité au niveau des offices pour faire court de l'argent et de l'Etat dont le roi est le représentant.
J'ai donc pris un livre intermédiaire (Cornette) qui m'a amenée à lire Daniel Dessert. Ceci donne une image toute autre de la royauté considérée comme "absolue". Ceci donne aussi une image bien différente d'une noblesse "obéissante" et "rabaissée".
Par le biais des finances on peut voir que chacun va "faire un effort" et soutenir cet "absolutisme" car chacun y trouve son compte et ceci ne date pas de Louis XIV. Il se trouve qu'à partir de ce monarque, il sera plus aisé de "démonter la mécanique".

Sur ce forum, si dans le moteur de recherche on écrit le nom de Louis XIV, ceci nous renvoie à approximativement 350 posts à lire... Si l'on remonte le fil du topic "Grand Siècle", il existe déjà de multiples sujets sur ce roi.
L'extrait donné par Arkoline aurait pu être "collé" à d'autres évoquant simplement la personnalité du roi... Merci cependant du partage car avec cet extrait, on peut évaluer/apprécier un style.
C'est "hagiographique" bon, et bien on le sait : c'est déjà un plus et puis il en faut.

Maintenant pour comprendre les interactions, le fait que la noblesse se laisse "domestiquer" de bon gré etc. il faut remettre tout dans son contexte. Sous Henri IV comme sous Louis XIII, les conflits sont nombreux et le trésor vit déjà à travers la finance (occulte ou non...). Il existe donc un lien étroit entre la royauté et ceux qui abondent pour "la grandeur", les "guerres" etc.
C'est en ceci et 2 posts plus haut, concernant la justice qu'il ne faut pas voir un roi étriqué et "sanguinaire" mais un homme qui hérite d'un royaume apaisé par Mazarin (pour l'intérieur) et une sorte d'équilibre diplomatique est trouvé.
Ce mieux être (après le conflit de Trente Ans) relance l'économie et ceux qui le peuvent investissent. La guerre est ruineuse ? Elle se passe pour l'essentiel à l'extérieur du pays ; le choix de relancer la Marine est le fruit d'investisseurs, les conflits créent donc une richesse. On le savait déjà avec celui de Trente Ans, on continue par l'intermédiaire de "prête nom" qui vont perfuser l'Etat avec l'assurance d'un retour sur investissement.
Une partie de la noblesse peut aller à Versailles car elle "en a gardé sous le pied" (à savoir, le capital n'est pas entamé ou encore ces personnes ont une double comptabilité, bien souvent elles prêtent à l'Etat).

Le roi ne peut être partout : il délègue à des hommes qui s'emploient à le servir sans lui faire d'ombre, ce qui n'empêche pas l'homme d'être à la tête d'une sorte de "multi nationale" tant par la cooptation -il place sa clientèle- que par sa position). Il faut voir à son décès tout les désemparés, non pas de la perte de l'homme mais d'un maillon de "lobby" qui a fondu. Comment se retourner ?

Concernant la révocation, il semblerait -je crois que c'est Petitfils qui soulève le problème- que le roi ait été mal informé concernant les Huguenots. C'est tout de même lui qui signe mais sur quelles bases ? Sur quels retours ? Il a bien fallu soit lui démontrer que les Huguenots était une puissance dangereuse (difficile après Alès et leur positionnement pendant la Fronde) soit lui faire entendre qu'ils étaient si affaiblis que cet édit n'avait plus lieu d'être soit encore de l'entretenir dans l'idée que même ultra minoritaires les Huguenots soutenus par tel et tel restaient un ver dans le fruit ou encore voir, à ce moment un tournant radical de Louis XIV dans son cheminement à la religion. ... ou un peu de tout.
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 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 28 Oct 2018 16:33 
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Salluste
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Nebuchadnezar a écrit :
... Richelieu avait désarmé les Protestants en leur prenant leurs places de sûreté, mais l'Angleterre montait en puissance et pouvait soutenir des révoltes sur la côte atlantique. ... De plus, il était parallèlement en train de conforter sa main-mise sur l'Eglise en France.

On semble faire un bond de Richelieu à la révocation mais il y a eu un peu d'histoire avant.
Mazarin a établi toute une politique s'inscrivant dans le fait d'isoler les Habsbourg(s?) -c'est la politique depuis Charles Quint et pourtant les Habsbourg(s?) sont tout de même bien en perte de vitesse-.
1655 : traité de Westminster qui apaise les problèmes entre les deux royaumes (France/Angleterre -Cromwell à ce moment) et est suivi d'une alliance militaire, renouvelée ensuite (ce qui montre combien les traités ne sont que des parenthèses)
1658 : Ligue du Rhin afin de conserver une union avec des princes protestants et catholiques d'outre-Rhin et de garder -via cette ligue- les acquis des traités de Westphalie (ne serait-ce que ceci pourrait être vu, par l'ESERG comme un casus belli, cependant le SERG est -pour l'essentiel- "prostestant"; à défaut l'archiduc d'Autriche y voit tout de même une volonté sinon d'expansion proprement dite, d'influence dans un seul but : rendre les rapports ERSERG -un Habsbourg- et SERG moins aisés en entretenant une sorte de vigilance côté protestant).

On peut y voir l'idée de Mazarin qui n'a pas abouti (Louis XIV ESERG à la place du fils de Ferdinand III ?) être remplacée par une sorte de "protection" assurée à certains princes de Stände.

Ensuite le règne Louis quatorzien et la place de ce que l'on nommera le "colbertisme" ; pour faire court un protectionnisme visant à apurer l'économie et surtout, la masse monétaire de l'Europe ayant été plus ou moins évaluée, montrer au roi que plus on appauvrit l'extérieur plus les richesses de cet extérieur entrent dans l'économie de l'état. Quelle que soit le moyen "d'appauvrir". Le conflit n'est pas le meilleur mais, Colbert réussira à démontrer que si outre-Rhin, en Espagne, en Angleterre etc. on se serre la ceinture, a contrario en Hollande, via le commerce, tout va pour le mieux : il faut donc se tourner vers la Hollande et soit l'imiter et la dépasser soit l'amoindrir par un autre biais.

Avec cette vision de Colbert validée par Louis XIV, il apparaît que le roi est mal renseigné sur la puissance économique que présentent les Huguenots. Sinon, pourquoi -avec la révocation- vider la France d'un boosting économique doublé de forces créatrices ? Pourquoi en faire profiter l'extérieur ?

Concernant le "il n'y a plus... etc.", il faut se rappeler le traité des Pyrénées (1659) – Article 41 : ce sont les Pyrénées qui doivent diviser à l'avenir les deux royaumes et signaleront les limites qu'ils doivent avoir...
Cette phrase -si elle a été prononcée- n'est pas anodine. Ceci montre une éventuelle fin à ce traité. Certes, le futur Philippe V a renoncé à ses droits à la couronne de France mais qui peut présager de l'avenir ?
Pourquoi ne pas songer à une monarchie satellite ? Voire plus...
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