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Message Publié : 12 Sep 2003 7:24 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
C'est juste Hannibal, car après la toute puissance de l'infanterie au XVème siècle, la cavalerie fait son grand retour sur le plan tactique et stratégique, mais le fait d'avoir une infanterie lourde ( ayant une forte puissance de feu ) - comme les tercios - ne fut pas une mauvaise chose dans le déroulement des batailles.
Bien à vous,

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 12 Sep 2003 7:27 
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Grégoire de Tours
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Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Non, bien sûr cela a aidé pour "divertir" les tercios mais la décision n'aura certainement eu cet aspect sans la charge de cavalerie qui fut le "coup de génie" du Grand Condé.

_________________
"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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Message Publié : 12 Sep 2003 11:31 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
A Rocroi, l'armée Espagnole était positionnée ainsi : au centre, l'on trouvait la redoutable infanterie Espagnole, donc dans ce cas les Tercios. Tandis qu'aux ailes droite et gauche, l'on trouvait de la cavalerie mercenarisée (Flamands, Lorrains, Italiens, Allemands etc..). Au devant des Tercios Espagnol, plusieurs batteries d'artillerie étaient installées.

En face, l'armée Française du prince de Condé (qui n'était alors âgé que de 21 ans) se trouvait positionnée de la même manière.

Comme vous l'avez déjà démontré, au début de la bataille, Condé fait donner la cavalerie de son aile droite contre la cavalerie de l'aile gauche adverse. A trois heures du matin, les cavaliers mercenarisé de Condé attaquent et renversent tout ce qu'ils trouvent sur leur passage.

Puis, une fois que la cavalerie ennemie de l'aile gauche est battue, Condé en profite pour mener sa cavalerie de l'aile droite derrière les Tercios et, une fois son mouvement accompli, Condé fait rabattre ses cavaliers sur les arrières de l'aile droite adverse. Celle-ci se composait également de cavaliers mais elle fut, à son tour, culbutée par la cavalerie de Condé.

Dès lors, à partir de ces deux succès enregistrés, Condé venait, avec la cavalerie mercenarisé de son aile droite, de détruire les deux ailes de l'armée d'Espagne.

En conséquence, il ne restait plus qu'à abattre les Tercios Espagnol. Pour cela, Condé fait donner à fond son artillerie, contre-bat l'artillerie des Tercios, puis renverse, pendant plusieurs heures, bon nombre de files de Tercios. Par la suite, Condé fait donner son infanterie pour que celle-ci puisse rompre définitivement l'infanterie Espagnole.

Dès lors, une fois que l'artillerie Française a fait suffisamment de ravage, les Français (nationaux) et les Suisses s'avancent pour attaquer, avec à leur tête Condé. Cependant, afin de se sortir de ce foutoir, les Espagnols tentent une ruse de guerre qui leur ne fit ni honneur, ni secours. En fait, par l'intermédiaire d'un drapeau blanc, ils font semblant de se rendre puis font décrocher un boulet qui passe à quelque cm de Condé.

Face à un tel geste, outrés, les Français et les Suisses se jettent sur l'ennemi et commencent à le taillader sévèrement. Les Français se servent de l'épée, tandis que les Suisses se battent avec la pique. Dans les corps à corps, les Espagnols ne font plus le poids et se rendent définitivement. Les Français épargnaient les prisonniers, les Suisses aucun !! Il fallut l'intervention de Condé, en personne, pour arrêter ce massacre inutile.

Enfin, à Rocroi, la cavalerie a joué un rôle, c'est certain, mais il ne faut pas oublier le rôle de l'artillerie et l'assaut final de l'infanterie.

La défaites des Tercios à Rocroi ne fut pas la dernière. Il y eut également Lens en 1648, puis Arras en 1654. Pour la tactique employée par Condé à Lens, il fait semblant de faire une retraite, puis par l'intermédiaire d'un volte face, culbute les ailes adversaires (composée encore de cavalerie) puis fait encore capituler les Tercios. Enfin, à Arras, Turenne prend carrément le camp Espagnol d'assaut, confirmant, aux yeux de tous, la valeur qu'il pensait des Français nationaux..

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 12 Sep 2003 17:01 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lorraine
J'aimerais en savoir plus sur ces Tercios, fantassins lourds espagnols...

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Message Publié : 04 Oct 2003 6:28 
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Karolvs a écrit :
J'aimerais en savoir plus sur ces Tercios, fantassins lourds espagnols...

Ne cherchez plus ! J'ai trouvé !
Ici : Les “Tercios” Espagnols de 1525 à 1704

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Oncques ne rebrousse


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Message Publié : 05 Mai 2005 12:40 
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Eginhard
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Dans le magazine "Histoire", j'ai trouvé le chiffre de 2 071 000 morts lors de cette guerre, mais il est vrai que l'on trouve de tout sur internet... il n'empêche, je trouve que le précision de cette estimation est tout de même surprenante, quand d'autres n'arrivent qu'à des résultats comme "à peu près 3 millions" ou "plus de 2 millions"...
Considérez-vous ce chiffre comme fiable ?


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Message Publié : 05 Mai 2005 13:15 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Kevin_scaevola a écrit :
Dans le magazine "Histoire", j'ai trouvé le chiffre de 2 071 000 morts lors de cette guerre, mais il est vrai que l'on trouve de tout sur internet... il n'empêche, je trouve que le précision de cette estimation est tout de même surprenante, quand d'autres n'arrivent qu'à des résultats comme "à peu près 3 millions" ou "plus de 2 millions"...
Considérez-vous ce chiffre comme fiable ?

Non, on ne peut pas le considérer comme fiable. Sa précision même (au millier près !) le décrédibilise : nous parlons d'une époque -XVIIème siècle- dont on ne sait même pas avec précision combien il y avait d'habitant dans les villages : on comptait alors les "conduits" ou "feux", c'est à dire le nombre de familles, sans s'intéresser au nombre de personnes qui les composaient.

Par ailleurs, comment faire le tri entre les morts causées par la guerre et celles dues aux autres événements qui ont marqué ces années tragiques (épidémies, famines...) ?

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Message Publié : 05 Mai 2005 15:14 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
A titre d'exemple, voici un petit ouvrage de 39 pages sur les dégats commis en Franche-Comté (alors terre espagnole ) par les troupes suédoises. Ce n'est qu'une toute petite partie, prise sur la valeur d'un canton, mais elle est significative des misères du temps, entre la peste et la soldatesque.

L'ouvrage s'intitule" Un document judiciaire concernant les dégats commis par les troupes suédoises pendant la guerre de trente ans" de Jules Finot paru en 1877.

http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?D ... NUMM-66979

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 07 Mai 2005 1:42 
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Hérodote
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Inscription : 01 Mai 2005 23:36
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en gros les morts sont estimé à 1/3 des habitans allemagne, en distingant les mort direct causé par les combats et les pillage et les nombreuses famines et maladies provoquer par le passages des armées.

Quand au bataille, les armées sudédoise se sont distingués par leur chef et par leurs armées nationnal, 1er de l'epoque, appuyé par des mercenaires étrangers.

Enfait le principal défault de la suéde est sa faible population, donc un besoin d'economiser les hommes. L'armé sudédoise est d'ailleur la 1er à mettre en place une infirmerie suivant les armées.

Cela passer par un meilleur armement et une discipline rigoureuse. de plus les armées nationnale se battent mieux que les mercenaires, combattant principalement pour le pillage.

Enfait la populations est le facteur qui à rendu l'armée sudédoise la plus efficace de la guerre de trente ans, et qui n'a d'ailleur perdu que trés peu de battaille et qui qui lui a permit notement de vaincre les impériaux seuls entre 1630 et 1640 (date aproximative de l'entrée en guerre de la france.)


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Message Publié : 17 Nov 2007 8:14 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Localisation : Lorraine
Citer :
nous parlons d'une époque -XVIIème siècle- dont on ne sait même pas avec précision combien il y avait d'habitant dans les villages : on comptait alors les "conduits" ou "feux", c'est à dire le nombre de familles, sans s'intéresser au nombre de personnes qui les composaient.

Par ailleurs, comment faire le tri entre les morts causées par la guerre et celles dues aux autres événements qui ont marqué ces années tragiques (épidémies, famines...) ?

Justement, prenons l'exemple de la Suède, où la totalité des pertes sont militaires et où des chiffres précis peuvent être avancés (source: Geoffrey parker, La guerre de Trente ans, Aubier, 1987)
Les pertes suédoises entre 1621 et 1632 sont évaluées entre 50 et 55 000 hommes, et du double entre 1633 et 1648, soit entre 150 000 et 165 000 hommes pour une population évaluée au début du XVIIème siècle à environ 1 M d'habitants, soit un taux de pertes spécifiquement militaires ahurissant de 15 à 16,5 % de la pop. totale (les pertes françaises de la Ière Guerre Mondiale, pour comparer, sont d'environ 3 à 4 % de la population totale). Sur les 230 jeunes hommes du village de Bygdea partis combattre en 1621 et 1639, 215 sont morts, 5 revinrent invalides. Le déclin démographique qui s'ensuivit fut presque irrémédiable.

_________________
Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 22 Jan 2009 11:34 
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Eginhard
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Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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de 1618 à 1648 cette guerre ravagera l'europe . Schématiquement il y a 2 camps : les états protestants du nord : suède , dannemark , provinces hollandaises , angleterre , certaines provinces allemandes , plus la france de Richelieu contre le bloc austro -hongrois qui comprend aussi l'espagne et le reste des provinces allemandes . l'europe divisée en 2 comme en 1914. Une guerre qui touchera énormément les populations civiles ( la moitié de la population de la Lorraine ( pro autrichienne ) est massacrée dans ce conflit .
Est ce que proportionnellement à la population de cette époque ce conflit à fait plus de morts que nos guerres mondiales du 20e siecle . Je n'ai pas souvenir que cette triste période me fut beaucoup enseignée et pourquoi ? Heureusement que les gravures de Jacques Callot m'ont permis de m'intéresser à cette terrible guerre .


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Message Publié : 22 Jan 2009 13:21 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
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dom calmet a écrit :
la moitié de la population de la Lorraine ( pro autrichienne ) est massacrée dans ce conflit.


A nuancer... Parler de Lorraine pro-autrichienne, c'est s'arrêter à son duc le fantasque Charles IV et aux élites dirigeantes. La population est plus "anti-française" que "pro-autrichienne".
Ensuite, la proportion de population disparue dépend des zones, dans certains coins ont est autour de 25%, dans d'autres autour de 80% voire plus! Mais cette population ne fut pas forcèment "massacrée", d'autres raisons ont pu être la cause de ces décès: famines, épidémies, etc... liés à la guerre mais pas directement à des faits de guerre.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 22 Jan 2009 21:25 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Du point de vue humain il existe un fait intéressant. Il y a des gens du voyage, en Alsace et en Allemagne, qui ne sont pas les descendants de la lointaine origine indienne. Ce sont les Yenisch qui parlent un mélange d'alsacien et d'allemand archaïque matiné de yiddish.
Leur origine provient d'habitants qui ayant tout perdu pendant la Guerre de Trente ans ont choisi une vie d'errance.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 17 Fév 2009 14:45 
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Hérodote
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Inscription : 13 Fév 2009 10:36
Message(s) : 5
Localisation : Dans une tour, à Kuala Lumpur
je me permets d'intervenir en fin (provisoire) de discussion sur ce fil pour porter à votre connaissance l'existence de deux jeux sur cette période.

Il s'agit pour le premier d'un jeu de simulation historique, et pour le second d'un jeu de plateau (plus léger).

1) Vous pouvez trouver un compte-rendu d'une partie de "Thirty Years War", édité par GMT, ici :
http://www.strategikon.info/viewtopic.php?f=29&t=1275&st=0&sk=t&sd=a

2) Un autre jeu, beaucoup plus simple et court à pratiquer, "Wallenstein", édité par Queen, 2002.

J'ai de même mentionné l'existence de Passion-Histoire sur le site de Strategikon, site regroupant des passionnés d'histoire se retrouvant autour de jeux de simulation historique sur carte.

_________________
Je lègue: mon amour pour la Liberté et la Vérité ; ma haine du Mensonge et de la Tyrannie


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Message Publié : 21 Fév 2009 15:34 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
Kevin_Scaevola a écrit :
Dans le magazine "Histoire", j'ai trouvé le chiffre de 2 071 000 morts lors de cette guerre, mais il est vrai que l'on trouve de tout sur internet...

S'il s'agit du même numéro que moi, il mentionne le nombre de soldats morts.

En recoupant avec d'autres sources, il est même possible qu'il s'agisse du nombre de soldats morts au combat (KIA ou "killed in action" en anglais), auquels il conviendrait alors de rajouter les morts par blessure et ceux de maladie.

L'entassement des réfugiés dans les villes a occasionné de nombreuses épidémies, également responsables de la disparition d'une partie de la population allemande.


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