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Message Publié : 15 Fév 2008 1:15 
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Hérodote
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Inscription : 05 Fév 2008 18:04
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Dominique Poulin a écrit :
'Et oui, malgré ces manières mièvres, Philippe possédait un évident courage à la guerre n'hésitant pas à s'exposer au feu des boulets et des canons, ce que ne fera jamais son auguste frère !'
Louis XIV en tant que roi ne pouvait pas s'exposer ainsi à la guerre même si il l'aurait voulu: la personne du roi était beaucoup trop importante.

Philippe n'hésitait pas quand il le fallait à tenir tete à son frère.'
Il me semble que Philippe était plutôt soumis devant son frère et ne lui tenait jamais tête lorsque c'était pour lui. Mais lorsqu'il s'apperçut que son frère voulait faire la même chose avec son fils qu'il avait fait avec lui, c'est à dire l'éloigner de tout poste prestigieux, alors Philippe se fâcha et se dressa contre son frère. D'Ailleurs c'est ce soir-là qu'il mourut après s'être empiffré pour oublier sa dispute probablement. Les nerfs n'ont pas tenu. Toute la frustration refoulée depuis des années avait remonté à la surface.
Sinon je crois que Philippe ne s'était opposé qu'une seule autre fois à son frère, ou plutôt l'avait devancé en prenant sa petite-fille dans ses bras en premier alors que le protocole l'obligeait d'attendre que son frère ai d'abord accueilli la jeune fille. Mais Philippe était trop heureux de la revoir.

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La dictature, c'est: Ferme ta gueule! La démocratie, c'est: Cause toujours... (Coluche)


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 10 Mars 2010 11:16 
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Jean Mabillon
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Louis-Auguste a écrit :
On maria donc Philippe à Henriette d'Angleterre, soeur du très catholique Charles II. Henriette est belle, capricieuse et ne supporte guère le favori de Monsieur, le comte de Guiche. Monsieur et Madame ne cessent de se quereller à ce propos.
C'est inexact. Armand de Gramont, comte de Guiche, a sans doute été l'amant de Madame et c'est pour cette raison qu'il est tombé un temps en disgrâce, partant lutter avec les Polonais contre les Moscovites. Si Monsieur et Madame se crêpaient le chignon à son sujet, c'est plutôt parce que Monsieur était jaloux. :wink:


Dominique Poulin a écrit :
Et oui, malgré ces manières mièvres, Philippe possédait un évident courage à la guerre n'hésitant pas à s'exposer au feu des boulets et des canons, ce que ne fera jamais son auguste frère !
Là aussi, il y a une petite erreur. Louis XIV s'est exposé lors de la Guerre de Hollande, provoquant d'ailleurs la colère de Turenne.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 10 Mars 2010 11:35 
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Polybe
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Lafouine77 a écrit :
moi, j'aurais une question à poser sur Philippe d'Orléans, non pas sur ses moeurs, mais sur sa naissance...

en effet, la naissance de Louis XIV a été une immense surprise (après vingt ans de mariage infécond, la reine Anne d'Autriche donnait naissance au futur Louis XIV) mais on ne parle jamais de la naissance de Philippe d'Orléans, deux ans plus tard ? Fut ce aussi une surprise ? Louis XIII s'était il réellement rapproché de sa femme pour lui faire un enfant deux ans après ? quelle a été la réaction des contemporains ? la reine a deux ans à deux ans d'intervalle tous les deux mâles : un bel exploit après un mariage supposée stérile... (même si elle eut de nombreuses fausses couches...)
qu'en pensez vous ?


Si les mystères vous intéressent, il existe une légende (lu dans un livre italien qui parlait des mystères de l'histoire) mais je ne sais pas si elle est répandue ou non qui évoque une possible stérilité du roi. Par peur de voir la France dans une situation compliqué à la mort de ce dernier (dont l'héritier était assez lointain si je ne me trompe pas) il se serait vu recommander par Richelieu de faire féconder, dans le secret, la reine par un noble de belle facture. Le premier enfant né, on en demanda un deuxième (par sécurité). Cette légende disait également que l'"étalon" négocia son silence une fois de trop et fut enfermé sous un certain.. masque de fer. C'était le moment Hollywood de la journée, je m'en excuse.

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« Nessuna terra italiana andò forse soggetta, attraverso i millenni della civiltà, a vicende tanto svariate e a prove tanto atroci » Monseigneur Pio Paschini


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Message Publié : 10 Mars 2010 11:38 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Dominique Poulin a écrit :
Au XVIIe siècle un prince s'est distingué par ses moeurs particulières : c'était le frère unique de Louis XIV, Philippe de France, Duc d'Orléans dit Monsieur (1640-1701).
Frère cadet du roi, sa mère Anne d'Autriche régente de France et le cardinal de Mazarin vivaient dans la crainte que Philippe ne devienne comme tant d'autres cadets de la Maison de France un trublion envers la Couronne. C'est pourquoi, dès le plus jeune age, ils l'éduquèrent comme une fille. C'est ainsi que le frère de Louis XIV devint homosexuel.

Louis XIV avait une grande répugnance pour les Ultramontains (c'est ainsi que l'on nommait les homosexuels à la Cour). Pourtant sa cour en fut truffée et plusieurs scandales émaillèrent la chronique de Versailles. Ce sont là les mentalités de l'époque... Pourtant etre homosexuel parmi les Grands du royaume n'était pas un grand risque, mais cela l'était parmi les petites gens, l'Eglise veillait et d'obscurs sujets périrent sur le bucher.

Si vous voulez en savoir plus sur l'histoire du frère de Louis XIV et sur sa personnalité, je suis là !


Ce n'est tout de même pas une grande nouvelle pour nous. De plus l'idée que l'éducation pourrait fabriquer un homosexuel est tout à fait sujette à caution. D'ailleurs je vous signales que la "fille" dans le ménage c'était le chevalier de Lorraine.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 10 Mars 2010 11:53 
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Jean Mabillon
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Patriarche du Frioul a écrit :
Cette légende disait également que l'"étalon" négocia son silence une fois de trop et fut enfermé sous un certain.. masque de fer. C'était le moment Hollywood de la journée, je m'en excuse.
Effectivement... lol L'étalon fut laissé en liberté jusqu'en 1680 puis Louis XIV (qui avait bien sûr appris entretemps qu'il n'était pas le fils de Louis XIII) se rappelant soudain qu'il était en liberté depuis une quarantaine d'années, il le fit enfermer. L'étalon, déjà au minimum âgé de 60 ou 65 ans, vécut encore jusqu'en 1703, soit jusqu'à l'âge fort respectable de près de 90 ans. C'est clair comme de l'eau de roche... :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 10 Mars 2010 12:51 
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Polybe
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Enki-Ea a écrit :
Patriarche du Frioul a écrit :
Cette légende disait également que l'"étalon" négocia son silence une fois de trop et fut enfermé sous un certain.. masque de fer. C'était le moment Hollywood de la journée, je m'en excuse.
Effectivement... lol L'étalon fut laissé en liberté jusqu'en 1680 puis Louis XIV (qui avait bien sûr appris entretemps qu'il n'était pas le fils de Louis XIII) se rappelant soudain qu'il était en liberté depuis une quarantaine d'années, il le fit enfermer. L'étalon, déjà au minimum âgé de 60 ou 65 ans, vécut encore jusqu'en 1703, soit jusqu'à l'âge fort respectable de près de 90 ans. C'est clair comme de l'eau de roche... :mrgreen:


Ne rigolez pas, je viens de voir que l'on peut llire une histoire similaire sur la page wikipedia italien "maschera di ferro" 8-| :mrgreen:

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Message Publié : 12 Mars 2010 9:53 
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Hérodote
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Et Juliette Benzoni a popularisé la théorie dans l'un de ses nombreux romans pseudo-historiques en multiples parties (la Chambre de la Reine, le Roi des Halles), en avançant le nom de Beaufort comme père potentiel. Certes, on resterait dans le famille royale (de la main gauche), avec cette solution. Mais c'est franchement tiré par les cheveux...

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Une épée n'a jamais tué personne.
Ce n'est qu'un outil dans la main de l'assassin.
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Message Publié : 08 Avr 2012 19:49 
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Hérodote
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Je ne pense pas que ce soit "parce que" Louis XIII avait été élevé comme une fille qu'il "devint homosexuel". Les enfants dans leur jeune âge étaient élevés et vêtus de la même façon, avant de recevoir une éducation diférenciée et d'être séparés.

On aura seulement favorisé l'expression d'une sensibilité homosexuel, qui, de toute façon existait déjà en lui. Ce n'est pas une maladie qui s'attrape...


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Message Publié : 09 Avr 2012 11:24 
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Philippe de Commines
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E Derennes a écrit :
Je ne pense pas que ce soit "parce que" Louis XIII avait été élevé comme une fille qu'il "devint homosexuel".

Je pense que vous voulez parler de Philippe, frère de Louis XIV.

Citer :
Les enfants dans leur jeune âge étaient élevés et vêtus de la même façon, avant de recevoir une éducation diférenciée et d'être séparés.

Je pense qu'au-delà de la vêture, l'éducation fut aussi différenciée, orientée mais vers l'ombre plutôt que le soleil.

Citer :
On aura seulement favorisé l'expression d'une sensibilité homosexuel, qui, de toute façon existait déjà en lui. Ce n'est pas une maladie qui s'attrape...

Ce n'est certes pas une maladie.
Nombreux sont ceux qui vous diraient que l'entourage et l'éducation ont un rôle prépondérant au niveau de la construction de la sexualité.
Je ne pense pas plus que l'on puisse avoir "une expression de sensibilité homosexuelle" ; on peut le noter chez Monsieur qui fera un excellent père et un bon mari pour la Palatine, honorant régulièrement la couche conjugale.
Et si tout était plus complexe ? %1
A éducation égale, ce qui était impensable pour l'époque, Monsieur aurait-il autant apprécié les colifichets que son frère aîné d'ailleurs aimait aussi bien fortement. Le roi se piquera de lancer des modes...
Quant à la démonstration connue de sa bravoure, je n'y vois là nulle "expression de sensibilité" mais un homme qui a le potentiel de faire de l'ombre au Soleil, chose inacceptable et Philippe se verra remis à la place qui doit être "l'ombre de son frère"...

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 09 Avr 2012 20:20 
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Plutarque
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Dominique Poulin a écrit :
Il est avéré que le fait d'éduquer des garçons en fille, de leur donner des jeux de fille, de les travestir en fille, etc etc, provoquent chez ces sujets une homosexualité déclarée [...] .


8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-|

Avéré par quoi ? Quelle étude ? Quelle expérience scientifique ?


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 09 Avr 2012 21:13 
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Philippe de Commines
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galoniger a écrit :
8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| 8-| Avéré par quoi ? Quelle étude ? Quelle expérience scientifique ?

Je pense que Dominique Poulain s'est un peu emballé. ;)
Il fut un temps ou l'homosexualité était classée dans les "aberrations sexuelles" au pire, au mieux dans les "comportements déviants" et ce temps n'est pas encore lointain.
Il n'y a pas d'expériences scientifiques, ce n'est en rien avéré mais je suppose que certaines études ont donné un même faisceau de paramètres qui se retrouvent dans des profils basiques d'homosexualité.
Le frère de Louis XIV est intéressant sur bien d'autres domaines.
---------------
Il est à noter la difficulté d'être le puîné dans certaines familles de haute lignée. L'aîné reprenait le nom, le second était voué à l'église et les autres se devaient d'espérer des unions fructueuses.
Un aîné remarquable, passé à l'Histoire en tant que second qui endossera la robe à cause d'un handicap est Talleyrand.
Il doit toujours être difficile de trouver sa place en tant qu'éventuel "remplaçant de" : on ne peut voir la lumière qu'en gravissant la pierre de son aîné, sans jamais avoir été au fait des affaires de l'Etat, bref on est la pièce de rechange...
Aussi j'imagine l'éternelle culpabilité et ce questionnement :
"Suis-je bien à ma place ? Sans doute puisque Dieu l'a voulu ainsi..."
Mais Dieu veut-il la mort des aînés ? J'imagine qu'un roi comme Louis XVI a souvent dû maudire sa place, se sentant inutile à l'Etat par une position enviée de ses plus proches, ses frères ou cousins.
Pour ceci la vie de Charles IX est aussi très intéressante par l'omniprésence de Madame Catherine.
Intéressante aussi la vie de George VI -plus proche de nous- ; terrorisé par un père rigide et dont la mère était on ne peut plus distante (un peu le même profil de parents que ceux de Louis II) aussi, l'abdication d'Edouard VIII peut être mieux comprise surtout lorsque l'on connait le profil de Wallis Simpson et, de nos jours, ce que fut ce couple.
Souvent dans les familles royales, il n'est pas rares que les "seconds" cassent un peu les codes mais de nos jours ces familles n'ont qu'un rôle représentatifs.
J'avais un peu forcé le trait dans les adjectifs concernant Monsieur et je m'en veux quelque peu. Là encore de manière non objective, je l'ai décrit surtout comme le "frère de Louis XIV", roi avec lequel j'ai le plus grand mal. ;)
Aussi à défaut de noircir le soleil qui a ses adorateurs, j'ai agrandi l'ombre qu'il pouvait faire.

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Message Publié : 09 Avr 2012 21:30 
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Déterrer une remarque cachée dans un post qui date de 2003 ... Bravo, messieurs-mesdames. Vous croyez que çà en valait la peine ? Si vous aviez juste envie de faire du bruit, vous auriez pu le faire de manière plus intelligente. A moins que vous ne vouliez remettre en avant quelque chose qui était enfoui dans les profondeurs du forum ?

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 10 Avr 2012 11:45 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Dominique Poulin a écrit :
Qu'est-ce que tu manges en ce moment Roy-Henri ? je te trouve de bien mauvaise humeur depuis quelques temps.
Je maintiens ! des homosexuels ont été brulés sur le bucher au XVIIe et XVIIIe siècle. J'ai donné une référence précise à propos du livre de Maurice Lever "Les buchers de Sodome". Vous n'avez qu'a le lire ou l'emprunter à la bibliothèque, non ? car je ne l'ai pas dans ma collection, mais je l'ai lu !
Et je n'ai pas l'habitude de donner des renseignements bidon ok ! A bon entendeur salut.


[...Janvier 1750, le dernier "bûcher de Sodome" en France. Les gagne-deniers et cordonnier Jean Diot et Bruno Lenoir, pris de boisson, sont surpris par le guet, rue Montorgueil à Paris, en train de commettre ce qui aurait dû être considéré comme un banal outrage à la pudeur, comme il s'en produisait régulièrement passible d'une mercuriale (jugement). Ils sont cependant condamnés à la peine maximum, sentence confirmée par le Parlement, et brûlés en place de Grève (Place de l'Hôtel de ville de Paris), le 3 juillet 1750.

1789, Révolution Française, abandon de la répression pénale de l'homosexualité...]

Nous aurons donc tout de même appris :
1) que pour le bûcher, Poulain avait raison
2) que pour la démonstration scientifique, on repassera...
3) que la Révolution était plus "open" que certains de nos jours.

C'est pas mal, je trouve pour des idiots latents. ;)

Ce qui n'est pas négligeable en dix ans.

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Message Publié : 10 Avr 2012 12:47 
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Narduccio a écrit :
Déterrer une remarque cachée dans un post qui date de 2003

Rien n'a été "déterré" puisque vous-même avez retrouvé le post aisément, la remarque n'était nullement "cachée" et le sujet non verrouillé pouvant donc amener à une reprise.
Si chaque reprise, l'Histoire en étant une éternelle, se voyait ainsi censurée aussi délicatement, l'Histoire serait stagnante. Chaque chose doit toujours être non pas considéré comme acquise mais à revoir et bien souvent sous les mêmes angles, la pensée -toujours en mouvement- fait évoluer l'ensemble.
Boileau s'en exprime mieux que je ne le saurais faire quant au savoir et à l'expression, on peut aussi lire Pascal (Pensées - Les deux infinis) :

Il est certains esprits...

I1 est certains esprits dont les sombres pensées
Sont d'un nuage épais toujours embarrassées ;
Le jour de la raison ne le saurait percer.
Avant donc que d'écrire, apprenez à penser...
...Surtout qu'en vos écrits la langue révérée
Dans vos plus grands excès vous soit toujours sacrée.

En vain, vous me frappez d'un son mélodieux,
Si le terme est impropre ou le tour vicieux...
...J'aime mieux un ruisseau qui, sur la molle arène,
Dans un pré plein de fleurs lentement se promène,
Qu'un torrent débordé qui, d'un cours orageux,
Roule, plein de gravier, sur un terrain fangeux.
Hâtez-vous lentement, et, sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage :
Polissez-le sans cesse et le repolissez...


Citer :
Bravo, messieurs-mesdames. Vous croyez que çà en valait la peine ? Si vous aviez juste envie de faire du bruit,

Les échanges furent silencieux, silence propre à l'écriture, il me semble...

Citer :
vous auriez pu le faire de manière plus intelligente.

[...Les maîtres n'ont que les valets qu'ils méritent et plus d'un maître ferait un bien mauvais valet...] (Beaumarchais)

Citer :
A moins que vous ne vouliez remettre en avant quelque chose qui était enfoui dans les profondeurs du forum ?[/color]

Diable, "enfoui dans les profondeurs..." la charge est forte et tient du pléonasme. Très généralement un forum est "à ciel ouvert", on ne s'y déplace guère pour en admirer les tréfonds bien souvent inexistants. ;)
Sur beaucoup de liens, la répétition s'impose, c'est la conclusion qui fait la différence.

- http://passouline.blog.lemonde.fr/2011/ ... le-le-nom/

Bien à Vous.
G.

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Message Publié : 10 Avr 2012 22:34 
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gaete59 a écrit :
Narduccio a écrit :
Déterrer une remarque cachée dans un post qui date de 2003

Rien n'a été "déterré" puisque vous-même avez retrouvé le post aisément, la remarque n'était nullement "cachée" et le sujet non verrouillé pouvant donc amener à une reprise.
Si chaque reprise, l'Histoire en étant une éternelle, se voyait ainsi censurée aussi délicatement, l'Histoire serait stagnante. Chaque chose doit toujours être non pas considéré comme acquise mais à revoir et bien souvent sous les mêmes angles, la pensée -toujours en mouvement- fait évoluer l'ensemble.
Boileau s'en exprime mieux que je ne le saurais faire quant au savoir et à l'expression, on peut aussi lire Pascal (Pensées - Les deux infinis) :
....

Citer :
A moins que vous ne vouliez remettre en avant quelque chose qui était enfoui dans les profondeurs du forum ?

Diable, "enfoui dans les profondeurs..." la charge est forte et tient du pléonasme. Très généralement un forum est "à ciel ouvert", on ne s'y déplace guère pour en admirer les tréfonds bien souvent inexistants. ;)
Sur beaucoup de liens, la répétition s'impose, c'est la conclusion qui fait la différence.


Premier point : Avez-vous fait l'effort de noter la couleur dans laquelle je suis intervenu ? Quand, j'écris comme cela, je suis un simple intervenant et tout un chacun a le droit de dire qu'il n'est pas d'accord avec moi. Quand j'écris en rouge gras, j'intervient en tant que modérateur et je vous invite à lire la charte pour savoir ce qui se passe quand on commente publiquement les interventions de la modération.

Deuxième point : galoniger a vu une intervention manifestement hors charte qui a été postée en 2003 par quelqu'un qui ne fréquente plus guère notre forum. Ce message avait échappé à la sagacité de mes prédécesseurs de l'époque. J'ignore pour quelle raison. Effectivement, sa place n'est pas sur le forum. Il avait 3 possibilités différentes pour faire en sorte qu'on règle cette affaire :
- envoyer un MP à l'un des modérateurs;
- mettre un message dans le fil Signalement de messages parasites
- signaler le message en question grâce au bouton dédié à cela (fonctionnalité qui n'existait pas en 2003).
Il a décidé de le faire autrement. Ce faisant, il a assuré une visibilité maximale à ce message nauséabond. S'il voulait être sûr qu'il soit lu par un maximum de gens, c'est exactement ce qu'il fallait faire. C'est un peu comme s'il était allé chercher votre poubelle sous l'évier, là où vous l'avez cachée, pour aller la vider au milieu de votre salon. Il y a des manières plus élégantes de dire qu'il y a de la poussière qui traîne sous les tapis.

Troisième point : il me semble ma chère que vous ignoriez certaines des fonctionnalités du forum. Il existe un raccourci : "Nouveaux messages" qui permet de voir et donc de lire tous les nouveaux messages rédigés depuis votre dernière visite. C'est une fonctionnalité que j'utilise souvent et votre intervention apparaissait donc à la 3ème position dans la liste.

Maintenant, alors que je rentre tard d'une dure journée de travail et que je rêvais d'aller me coucher tôt, il va falloir que je fasse le ménage en supprimant tout ce qui est hors charte de cette discussion. Cela risque de me prendre 2 ou 3 heures. Mais, si je reporte cela, n'importe quelle association de défense des droits de l'homme ou des homosexuels peut porter plainte contre Florian parce qu'il ne sait pas tenir son forum et qu'il accepte que ce message soit présent depuis 2003. Il serait dommage qu'au moment où l'on fête les 10 ans du forum, on lance la procédure pour le fermer.

Il va falloir ensuite que je prenne le temps de créer un fil à votre sujet, à celui de galoniger et à celui de Dominique Poulin. Il y a quand même une infraction directe à notre charte, plus un comportement inadéquat qui peut mettre le forum en difficulté vis à vis de la loi.

La modération étant collégiale sur notre forum, on discutera et puis on prendra les décisions qui s'imposent.

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