Peut-on considéré Henri de Bourbon/ Navarre, comme un prince étranger, puisqu'il régna en Navarre, ou comme prince français?

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie

Mmoui, il est aussi duc de Bourbon et de Vendôme.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

La question est prise par le mauvais bout à mon avis. On se fiche un peu qu'il soit "étranger" ou non. Quand il s'agit de la noblesse, a fortiori princière, cette question n'intervient guère en ligne de compte.

Catherine et Marie de Médicis eurent entre les mains le pouvoir réel du royaume, doit-on les considérer comme étrangères parce qu'elles sont florentines d'origine?

Pour l'Ancien Régime, la question est nulle et non avenue.

Qui plus est, et si l'on veut envisager réellement la question de cette façon, il faut savoir comment l'on considère la Navarre... Car je crois savoir que le titre "de Navarre" ne recouvre pas la Navarre espagnole dans son cas, qui est déjà sous domination espagnole, mais seulement la Navarre française non? Tout dépend si l'on envisage la France sous ses frontières actuelles ou non...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Ah, elle s'est pourtant posée avec Edouard III, et le droit fut torturé pour qu'il n'accède pas au trône de France et c'était dû en grande partie parce qu'il était considéré comme étranger.

La preuve qu'Henri de Navarre n'était pas perçu comme tel, sinon le rejet aurait été le même.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Vous pensez vraiment que c'est sa qualité "d'étranger" qui joue et pas simplement des luttes de pouvoir et d'héritage? Edouard III est surtout rejeté parce que c'est un roi très puissant d'une famille différente et qui menace le trône des Valois. On est bien plus dans un conflit entre familles même si on tente de susciter un embryon de "sentiment national" pour justifier tout cela...
Je ne suis pas sûr qu'une quelconque dimension "nationale" rentre en compte dans tout cela. "Etranger" est certes souvent utilisé pour diminuer le mérite de quelqu'un, mais c'est rarement la cause réelle du rejet.

Et puis, dans le cas présent, entre Henri de Navarre et les Guise, qui était le plus étranger?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Pas d'accord avec vous, Alfred Teckel. Je pense qu'au XVIe siècle, la question nationale joue. D'ailleurs, pour contrer l'avènement d'Henri de Navarre alors huguenot, les ligueurs voulaient couronner son oncle, le cardinal de Bourbon, quelqu'un de fort âgé et sans enfants, dont on savait très bien qu'il mourrait avant Henri. Le problème pour succéder à ce cardinal de Bourbon, éphémère Charles X des ligueurs, était que tous les prétendants bien catholiques étaient justement étrangers, et que le peuple de France n'en voudrait pas, préférant à la rigueur un protestant à un étranger.
Donc à mon avis, si Henri de Navarre n'avait pas été français, il n'aurait pas été accepté par ses sujets comme roi de France. C'est juste que la Navarre n'était pas vraiment terre étrangère, la partie sud étant déjà espagnole depuis 1512 et la partie nord dans l'orbite du royaume de France. Et puis, comme l'a rappelé Jean-Marc, il était aussi français "de sang", puisque descendant de Saint-Louis et duc de Bourbon (l'endroit le plus au centre de la France).

Oui Henri de Navarre ne pouvait pas être considéré comme un prince étranger.

- Sur le plan géographique sa "Navarre" représente en fait le Béarn et quelques fiefs comme Albret qu'il tient de sa mère en Aquitaine je crois (Il possède également quelques fiefs en Picardie mais là n'est pas la question)

- Sur le plan familial, de part son père Bourbon-Vendôme, il descend de Saint-Louis dans une lignée qui a toujours été princière et française. Ce coté navarrais n'est venu qu'avec sa mère en fait, donc à une génération, ce qui le laisse par lignée male, prince de France.

Si l'on ajoute à celà que la mère d'Henri de Béarn (car je crois qu'on l'appelait aussi de ce nom...) est la fille de Marguerite d'Angoulême, soeur de François Ier, celà lui donne une franche lignée Capétienne-Valois-Orléans... pour un prince né à Pau (ce qui reste dans les vieilles limites du royaume définies en 843 si les médiévistes ne me contredisent pas...) pour moi cela en fait bien un prince de France.

Cordialement

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Vincent

"On ne relève pas Picardie"

J'approuve. Henri de Navarre est en effet tout sauf un prince étranger.

Je pense que c'est un tard que de réduire Henri à sa couronne de Navarre. Henri a aussi été le gouverneur de Guyenne, ce qui à mon avis me paraît aussi important.

Moui... Sauf que dans ce cas Henri était le plus légitime par le sang si je ne m'abuse. En dehors de toute considération de religion ou de nation...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Henri de Navarre n'a jamais té cnsidéré comme un étranger. Le seul problème était sa foi protestante, foi qu'il abjura pour faire taire une partie des opposants.
D'ailleurs du temps des derniers Valois, l'absence de descendants des rois successifs (François II, Charles IX et Henri III) était source de crainte car on savait bien que si la lignée venait à disparaitre, le premier dans l'ordre de succession était Hernri de Navarre (protestant, en ces temps troublés de guerres de religion). Henri III de son vivant a même songé à le confirmer comme héritier.

Pas d'ambiguïté là-dessus: Henri de Navarre n'était pas un prince étranger.

En lisant cela, j'ai une question qui va sans doute vous paraitre idiote, mais on entend souvent l'expression "Roi de France et de Navarre".

Quand est ce qu'on se met à user de cette expression ? est-ce à partir du règne de Henri IV ? et est ce que après le passage d'Henri IV, la région de "Navarre" redevient indépendante, ou pas.

merci de vos réponses.

La Navarre est un royaume qui se transmet par filiation. A la mort d'Henri IV, la couronne de Navarre est donc passée à son fils Louis XIII. Ainsi tous les rois de France qui lui ont succédé sont aussi roi de Navarre. C'est pour ça que l'expression de France et de Navarre est restée.

Maintenant, je pense que le terme independant n'est pas approprié. Sous Henri IV, la Navarre n'est pas une colonie de la France et encore moins une annexe. C'est un pays qui a sa propre administration et qui n'a rien à voir avec la France, si ce n'est qu'il a avec elle le même roi.

D'accord avec vous Jean-Marc. D'ailleurs, la propagande henricienne à l'époque des Guerres de religion ne s'est pas gênée pour montrer les Guise comme étrangers représentant un danger pour les "bons Français".

Henri IV était certes protestant mais il était français. Les Guise étaient certes catholiques mais ils étaient étrangers. Ce qui a fait la différence c'est qu'Henri de Navarre était le légitime successeur.

Le premier roi de France et de Navarre est Louis X le Hutin, qui tenait ce royaume du chef de sa mère, Jeanne , épouse de Philippe le Bel. Son fils posthume le fut aussi, mais il vécut si peu de temps...

Il faudra attendre ensuite Henri IV et les Bourbon.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Légitime successeur, c'est quand même vite dit. Par le sang, il est certes le plus proche parent mâle par les mâles, il n'empêche que cette parenté est bien lointaine même pour les tenants de la loi salique. On remonte quand même bien plus loin que la consanguinité établie par le droit canon. Ce qui fait quand même la grande force d'Henri IV est d'être très proche parent sinon membre -après son mariage- de la famille royale. Peut-être également que sa branche descende de Saint Louis, ce qui apporte peut-être aux Bourbons une auréole supplémentaire.

Et objectivement, les Guise étaient loin d'être des étrangers, ils descendent peut-être de la famille de Lorraine mais sont apparentés aux Valois par une des filles de René d'Anjou et surtout par Anne d'Este...Sans compter les mariages avec des femmes issues des Bourbon, Antoinette de Bourbon pour Claude et Catherine de Clèves, une cousine germaine d'Henri IV. Ils occupent des charges importantes qui ne sont généralement pas dévolues à des étrangers. Ce qui crée l'amalgame est, à mon avis, qu'ils prennent rang de Princes étrangers ds le protocole du fait de leur parenté avec un souverain. Leur statut d'étrangers est sans doute plus dû à l'historiographie des Bourbons qu'à une réalité qui n'est pas vraiment cohérente avec la mentalité nobiliaire de l'époque.