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Message Publié : 18 Juil 2009 7:51 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Bonjour,

Etant loin d'être calé en histoire navale, j'aimerais avoir des avis autorisés concernant les résultats de cette grande bataille navale entre la flotte française du marquis de Maillé-Brézé et une flotte espagnole.
Les sites consultés sont très incohérents, certains donnant un succès français, d'autres une grande victoire espagnole.

Sans faire de chauvinisme, j'incline plutôt à pencher pour le succès français, puisque l'une des conséquences directes de cette bataille est la chute de Perpignan et la conquête du Roussillon par la France en septembre 1642.

Alors, victoire française, espagnole, indécision ?

Merci d'avance,

Loïc B.

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Message Publié : 20 Juil 2009 10:26 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Localisation : Seine et Marne
Voici l'article Wikipédia sur cette bataille : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d ... lone_(1642)
Je vais chercher, dans le Duquesne de Frédéric Hulot, éditions Pygmalion, s'il s'est battu à cette défaite française.

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Message Publié : 20 Juil 2009 16:20 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Bonjour,

Merci pour cette source, que j'avais déjà consultée. Elle ne me convainc cependant pas.
En effet, elle est la reprise intégrale d'un article publié sur un autre site d'histoire militaire, qui est la source unique de beaucoup d'autres sites. J'ai d'autres sources - françaises, notamment de contemporains - qui sont en contradiction complète avec celle-ci, et émet donc un doute cartésien sur la nationalité des vainqueurs de cette bataille navale. Mon doute se nourrit essentiellement du fait que le résultat de cette bataille aurait empêché les Espagnols de dégager Perpignan et aurait scellé le sort du Roussillon espagnol en septembre 1642, ce qui en ferait de toute évidence un succès, même limité, des Français.

Cordialement,

Loïc B.

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Message Publié : 20 Juil 2009 17:07 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Localisation : Lorraine
Une description détaillée de la bataille dans Richelieu face à la mer (Pierre Castagnos, Ed. Ouest-France Université, 1989, p. 261-266) contredit aussi cet article de Wikipedia; outre les conséquences positives de la bataille pour les Français sur le plan stratégique (acquisition de la maîtrise de la mer qui bloque tout secours espagnol ou napolitain en Roussillon), les Français n'ont perdu qu'un vaisseau et une centaine d'hommes, contre, du côté espagnol, quatre grands vaisseaux, autant de petits, de nombreux transports de tous tonnages, six à sept cents tués et blessés et plusieurs centaines de prisonniers dont quatre officiers généraux.

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Message Publié : 20 Juil 2009 17:46 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Bonsoir,

Cela coïnciderait plus avec ce que je sais de l'évolution des opérations dans le secteur du Roussillon et de la Catalogne en 1642.
Maintenant, attention à une confusion possible : le marquis de Maillé-Brézé remporte une grande victoire navale devant Barcelone le 9 août 1643, puis une autre devant Carthagène le 3 septembre 1643.

Loïc B.

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Message Publié : 20 Juil 2009 18:02 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Localisation : Lorraine
Non, il s'agit bien ici de cette bataille de juin-juillet 1642.

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Message Publié : 20 Juil 2009 19:29 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Merci pour ces précisions, comme quoi le doute cartésien a du bon lorsqu'on pratique l'histoire !

Cordialement,

Loïc B.

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Message Publié : 21 Juil 2009 10:50 
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Merci de ces précisions. Pour cette histoire de notre marine de guerre avant 1650 et l'oeuvre de Colbert, je n'ai pas beaucoup de documents. Par sa naissance en 1611, Duquesne connaît la marine de Richelieu et de Mazarin ; voilà pourquoi le Duquesne de Frédéric Hulot a été consulté. Et j'accepte aussi de mettre en doute l'article de Wikipédia, après les précisions de Plantin.

Je vais consulter aussi L'Histoire de la Marine française au XVIIIe siècle, qui résume aussi l'oeuvre de Richelieu et de Colbert, en prélude à l'étude au siècle suivant. Duquesne n'a pas participé à cette bataille.

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Message Publié : 21 Juil 2009 18:23 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
J'ai levé un lièvre on dirait ;)
M'intéressant aux guerres de Louis XIV, je suis tombé sur des relations des campagnes de 1643 à 1715 qui m'ont passionné, hélas les informations concernant les huit premières années de la guerre franco-espagnole de 1635-1659 restent troubles.

Le personnage de Maillé-Brézé est fascinant : tué à 27 ans en pleine gloire, il a concrétisé les espoirs de Richelieu de créer une marine de guerre à la hauteur des ambitions de la France (même si Sourdis avant lui, déjà...), et est sans doute l'un des amiraux les plus "capés" de l'histoire de France (avec Suffren, peut-être, et plus que Duquesne et Tourville pour autant que je le sache). Alors même qu'il est très mal connu.

Cette bataille est symptomatique : on n'est même pas en mesure de dire si c'est une de ses victoires ou pas !

Cordialement,

Loïc B.

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Message Publié : 23 Juil 2009 4:34 
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Jean Mabillon
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Grande figure s'il en est. Il est étonnant que, d'après ce que je sais, aucune biographie n'existe sur le personnage. Comme quoi il reste encore beaucoup de choses à faire en histoire... :P


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Message Publié : 24 Juil 2009 9:14 
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Voici la vie de Maillé-Brézé sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Arman ... %A9z%C3%A9
Je sais seulement de lui qu'il est lié au Grand Condé par alliance, et que ce dernier avait voulu obtenir le titre d'Amiral de France, après la mort de Maillé-Brézé (Bernard Pujo, Le Grand Condé, éditions Perrin)

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Message Publié : 24 Juil 2009 15:46 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Localisation : Seine et Marne
Marc Mailly a écrit :
Voici la vie de Maillé-Brézé sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Arman ... %A9z%C3%A9
Je sais seulement de lui qu'il est lié au Grand Condé par alliance, et que ce dernier avait voulu obtenir le titre d'Amiral de France, après la mort de Maillé-Brézé (Bernard Pujo, Le Grand Condé, éditions Perrin)

Oui, Claire-Clémence de Maillé-Brézé, soeur d'Armand, fut bien l'épouse du Grand Condé. Souvenir brusque d'une mémoire qui retrouve parfois ses fonctions... ;)

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Message Publié : 24 Juil 2009 17:01 
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Localisation : Région Parisienne
Il y a une relation de cette bataille ici:

http://books.google.fr/books?id=YOwJAAA ... %221642%22

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 28 Juil 2009 8:43 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Mea culpa ! j'ai sous les yeux le Louis XIII de Pierre Chevallier, éditions Fayard, page 603 :

" L'ordre daté du 24 janvier 1642 et donné par Richelieu est clair et précis :" Armer à Brest les 20 vaisseaux désignés, compléter les équipages et les vivres pour six mois."

" Après avoir passé par le détroit de Gibraltar pour se rendre sur les côtes de Catalogne, de Brézé, à son arrivée, prendra contact avec les deux escadres de vaisseaux et de galères du Levant, les placera sous son pavillon et mouillera sa flotte au cap de Quiers ou ailleurs. Parti de Brest le 22 avril, de Brézé franchit sans difficulté le détroit. Le dimanche 25 mai, 23 vaisseaux de guerre français mouillent devant Barcelone. Il y est rejoint par le reste de la flotte commandée par le prieur des Gouttes. Peu après l'arrivée des galères, de Brézé apprend à Tarragone la présence de l'Armada espagnole. Elle groupe 52 navires sous les ordres de Ciudad-Real. C'est en vain qu'il cingle vers elle, il peut tout juste incendier deux galères, car Ciudad-Real est reparti vers Majorque. De retour à Barcelone, le 28 juin, la flotte française s'accroît encore de 8 vaisseaux. Elle compte en tout 41 navires, 17 galères et 13 brûlots."

" Le 29, depuis le fort de Montjuich qui domine Barcelone, on aperçoit l'Armada qui, grâce à un fort vent de Ponant, se dirige vers la capitale de la province. L'alerte aussitôt donnée, de Brézé met à la voile. En tête, l'amiral, que suit la plus forte partie de l'escadre de Brest : le contre-amiral de Cangé avec son escadre, et en arrière le vice-amiral de Montigny avec les navires les moins rapides. La bataille va durer trois jours. Malgré son infériorité numérique, de Brézé en sort vainqueur. Le 4 juillet, il rentre à Barcelone, remet sa flotte en état de façon rapide et refait ses approvisionnements. Le 5, depuis Montjuich, on signale de nouveau l'Armada se dirigeant vers l'est. Sans hésiter, de Brézé repart à sa rencontre, mais Ciudad-Real refuse le combat et voudrait entraîner son adversaire vers Minorque. De 50, la flotte espagnole a été réduite par le combat à 34 navires, et l'amiral espagnol préfère se réfugier à Port-Mahon, dont l'entrée est malaisée et les défenses redoutables."

Qu'un modérateur supprime donc la référence à Wikipédia.

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Message Publié : 28 Juil 2009 8:48 
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Localisation : Lorraine
Citer :
Qu'un modérateur supprime donc la référence à Wikipédia.

Au contraire :wink: Voilà une preuve par l'exemple de la nécessité de confronter les sources, celle de Wiki est espagnole, ceci explique peut-être cela; mais on pourrait en dire tout autant des nôtres, qui sont françaises... lol

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