Mmmmh, les fortifications anglaises au Grand Siècle sont, à mon sens, loin d'être les plus intéressantes, l'Angleterre d'alors vivant politiquement relativement repliée sur elle-même et se contentant de fortifications navales.

Un parallèle plus intéressant serait sans doute celui des Provinces-Unies (actuels Pays-Bas), d'autant plus que cette nation à un pendant à Vauban en la personne de Coehorn. Le vécu franco-hollandais permet de plus de faire une comparaison in situ, puisque la Guerre de Hollande (1672-1678) permet aux armées françaises de s'attaquer aux forteresses hollandaises (notamment le fameux siège de Maastricht en 1673, dirigé par Vauban contre Coehorn, où meurt d'Artagnan), tandis que la Guerre de la Ligue d'Augsbourg (1689-1697) et la Guerre de Succession d'Espagne (1702-1713) voient des contingents hollandais défendre la Généralité puis participer à la prise des citadelles de la "ceinture de fer" française.
En plus, les Pays-Bas royaux (espagnols) étant depuis 1668 un enjeu politique entre les deux puissances, il y a de quoi étoffer la thèse sur le sujet des relations très ambivalentes entre France et Provinces-Unies (alliance militaire depuis 1596 jusqu'à 1648, avec des hauts et des bas mais surtout des hauts, avec une coopération y compris très poussée, par exemple lors de la campagne de 1635), relations cordiales entre 1648 et 1667, méfiance après le "lâchage" de 1668, hostilité à partir de 1670 (traité de Douvres), guerre ouverte à partir de 1672, etc.

L'Angleterre me paraît moins intéressante, les deux puissances française et anglaise ne se confrontant guère directement avant la Guerre de Succession d'Espagne et l'entrée en lice de Marlborough (la Guerre de la Ligue d'Augsbourg est bien sûr une guerre entre la France et, notamment, l'Angleterre, mais la "cavalerie de Saint-George" est alors la principale contribution militaire anglaise, et les armées insulaires ne sont guère impliquées).

Sans compter que la Hollande des Nassau-Orange ou la France de Louis XIV sont un sujet plus riche, en termes de recherche militaire, que l'Angleterre, même celle de la New Model Army cromwellienne, en raison de toutes les nouveautés qu'elles introduisent dans l'art de la guerre d'alors (renforcement du feu sur le choc suite aux réorganisations des lignes de bataille opérées par Maurice de Nassau ; innovations militaires en cascade pour la France de Louis XIV, surtout en termes d'intendance et d'équipement - uniformes, fusils, baïonnettes).

Si j'avais à choisir mon sujet, je pense que je pencherais pour les Provinces-Unies. M'enfin, je ne suis pas rédacteur de thèse, ni directeur de recherche

En espérant que mon message sera d'une aide quelconque,
Bien cordialement et bon courage,

LTN503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Votre remarque sur les Pays-Bas est intéressante, mais l'Angleterre, puissance maritime en comparaison avec la France plus terrestre, sera à la fin du XVIIe siècle la puissance prépondérante. Il existait une Histoire publiée aux PUF dans les années trente qui parlait de Prépondérance espagnole, prépondérance française et prépondérance anglaise. L'Angleterre a évidemment eu des préoccupations d'abord de défense maritime : contre l'Invincible Armada de Philippe II, puis contre les Hollandais avec trois guerres. La puissance maritime effectivement n'a peut être pas développé un système de fortifications original, ayant une perception naturellement dynamique (contrôle des mers) vis à vis d'une perception statique d'une puissance terrestre. Mais n'est-ce pas là un des éléments de comparaison ?
De plus dans vote exposé sur le Pays-Bas vous omettez la Glorieuse Révolution de 1688 qui place l'Angleterre au coeur de défense européenne contre la violence louis quatorzienne.

Bergerac,

Je ne suis pas d'accord avec cette approche : la Grande-Bretagne ne devient la puissance européenne prépondérante qu'au XVIIIe, après les traités d'Utrecht et de Rastatt. Entre la France de Louis XIV qui atteint son apogée à Nimègue en 1678 (et les années suivantes, disons à la fin de la Guerre des Réunions en 1684) et le moment où les Anglais sont en mesure de leur contester l'hegemon européen (surtout par le biais colonial d'ailleurs), il se déroule plus de cinquante ans à mon sens, puisque c'est seulement dans les années 1740 que cela arrive (la Guerre de Succession d'Autriche, en gros, où bien qu'incapable de leur résister sur terre malgré les coalitions que leurs fonds montent, ils sont suffisamment forts dans les colonies pour contrebalancer le choc de la puissance française). De fait, cette réalité de la domination britannique devra même attendre 1759 et l'annus horribilis des Français au Canada dans le même temps qu'ils seront incapables de vaincre en Allemagne, concrétisée par le traité de Paris en 1763 qui fait de la Grande-Bretagne LA puissance mondiale.

Entre 1684 et 1713, pour simplifier, la France, isolée, combat contre un faisceau de puissances à des fins de rééquilibrage du concert européen. Il n'y a pas une puissance qui se dégage particulièrement de ce faisceau, et certainement pas la Grande-Bretagne : l'Autriche, s'appuyant sur les cercles de l'Empire, est la principale force militaire qui s'oppose à Louis XIV, surtout depuis qu'en 1683 la puissance turque a été repoussée, et pour longtemps ; les Provinces-Unies, principale nation maritime à cette époque, peuvent s'appuyer sur les places d'Amsterdam et de la Haye pour financer l'effort de guerre, et disposent d'un territoire sacralisé très bien fortifié - comme l'ont prouvé les deux premières années de la Guerre de Hollande - et d'une armée professionnelle réduite mais puissante ; l'Espagne, jusqu'en 1702, avec sa flotte et ses ressources coloniales immenses ; l'Angleterre, enfin, à partir de 1689, mais les troubles jacobites, notamment en Irlande, et le fait qu'au XVIIe l'Angleterre n'a été qu'une puissance secondaire, empêtrée dans ses difficultés intérieures - 1640-1660 - ou auxiliaire des autres - France en 1670 par exemple - l'empêche de prendre toute l'amplitude qui sera la sienne le siècle suivant*.

Il ne faut pas oublier que Guillaume III d'Orange, le principal opposant à Louis XIV lors de la Guerre de Huit Ans, est, avant d'être roi d'Angleterre, Stadthouder des Provinces-Unies. C'est à ce double titre, et seulement à ce double titre, qu'il peut être l'âme de la lutte contre la France. Aurait-il été seulement roi d'Angleterre que la France aurait eu de bien moindres difficultés à triompher et aurait vraisemblablement pu imposer ses vues à Ryswick...
Question : Guillaume III serait-il devenu roi d'Angleterre sans l'appui de son governorat hollandais ? Y aurait-il eu le désastre naval de la double bataille de Barfleur-La Hougue en 1692 sans la contribution des Provinces-Unies (26 navires hollandais pour 56 anglais) ?

Je m'inscris donc en faux par rapport à la vision classique qui veut qu'à la période française qui atteint son apex dans les années 1680 succède une période anglaise. Celle-ci est réelle, mais bien plus tardive, et le tuilage entre les deux périodes est une sorte de no man's land où l'émergence de la Grande-Bretagne - quelque part dans la première moitié du XVIIIe - n'est favorisée que par l'implication de puissances initialement plus redoutables encore : l'Autriche en tant que puissance militaire continentale et les Provinces-Unies en tant que puissance navale, commerciale et financière (et à un moindre degré militaire).
Je conçois le "mythe" de la puissance anglaise dans la seconde moitié du XVIIe comme une construction a posteriori qui n'a que peu à voir avec la réalité du moment : ce n'est que parce qu'il fallait une puissance capable de fédérer les autres contre la France que la Grande-Bretagne a pu devenir ce qu'elle est devenue, mais pour qu'elle atteigne sa pleine dimension, il faut attendre l'après-Utrecht.

A ce titre, je maintiens qu'il est plus intéressant de comparer la France aux Provinces-Unies, et qu'il importe de rapidement redécouvrir la réalité de la puissance de celles-ci à cette époque. Si la Guerre de Hollande marque le commencement de la fin pour eux - notamment parce que leur flotte y subit des défaites dont elle ne se remettra jamais - elle n'en reste pas moins l'âme de la résistance à la France dans les décennies qui suivent, jusqu'à la Guerre de Succession d'Espagne.

Je suis toutefois heureux d'avoir mis le doigt dans l'engrenage d'une discussion qui s'annonce passionnante, en espérant qu'elle aidera notre ami à y voir plus clair dans son sujet !

* attention toutefois à ne pas me faire dire ce que je ne dis pas : la contribution anglaise à la lutte contre la France lors de la Guerre de Huit Ans et de la Guerre de Succession d'Espagne est déterminante. Je la nuance juste en disant qu'elle ne l'est pas plus que celle des Provinces-Unies ou de l'Autriche hasbourgeoise.

Cordialement,

LTN503

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LTN053,

discussion intéressante effectivement.

Que Guillaume soit à la fois Stathouder et roi d'Angleterre n'est certainement pas neutre pour la suite des évènements , je veux dire par là qu'il a ainsi contribué à la prépondérance anglaise. C'est sûrement une piètre performance diplomatique du régime louis quatorzien que d'avoir coalisé les puissance maritimes contre lui : pour moi le début de la fin de la prépondérance française c'est justement 1672. J'ai rédigé sur mon site un petit article qui prétend expliquer la Révocation de l'Edit de Nantes par ce contexte. En effet, et vous le soulignez vous aussi, la puissance impériale (autrichienne étant trop limitative) est victorieuse sur le front turc à partir de 1683, ne laissant pas beaucoup de latitude pour Louis XIV pour apparaitre comme LE défenseur de la religion catholique dans le but de se positionner pour la récupération de la monarchie espagnole.

Nous pourrions discuter longtemps sur ces points, mais mon propos était de dire que la comparaison France-Angleterre est bienvenue par les divergences profondes qui existent entre ces pays et donc leur perception du monde extérieur (car c'est bien cela qui d'Hadrien à Maginot est le moteur de l'érection de fortfications)..

Bergerac,

Votre point de vue se défend complètement, et l'approche de la menace, très différente entre les deux pays, serait sans doute très bien illustrée par les différences entre les types de fortifications françaises et anglaises.

Ceci étant dit, je reste convaincu que l'Angleterre n'est au XVIIe qu'un pâle reflet de ce qu'elle a pu être au XVIe, où sous le règne volontaire d'Henry VIII ou l'impulsion vigoureuse d'Elizabeth Ire, elle arbitrait les équilibres européens en ces temps mouvants de guerres de religion généralisées.
La monarchie Stuart et sa parenthèse cromwellienne, en recentrant ses problèmes sur la sphère intérieure et en jouant, à l'exception notable de l'épisode de 1627-1628, la carte française, ont mis de gré ou de force en retrait la prééminence anglaise sur la scène internationale, au profit des querelles domestiques. Elle ne s'est pas relevée de cette mise en retrait et de cette ambivalence de la royauté Stuart à la fin du XVIIe, et n'est donc pas en mesure de jouer seule les premiers rôles en 1690, pas plus qu'en 1702.
Les premiers adversaires de Louis XIV ont bel et bien été les Provinces-Unies, lorsqu'elles imposent un règlement diplomatique à la promenade militaire de la Guerre de Dévolution (1667-1668), lorsqu'elles encaissent la soif de gloire du Roi-Soleil et résistent avec opiniâtreté à ses armées (1672-1674) puis empêchent l'effondrement total des Pays-Bas espagnols dans la besace française par leur activisme diplomatique et leur implication financière et militaire, lorsqu'elles déterminent la constitution d'une grande coalition, dans les années 1680, pour résister à la toute-puissance française, coalition dont l'animateur, dont l'âme, sera Guillaume d'Orange, Stadthouder des Provinces-Unies avant de devenir roi d'Angleterre.

Par la suite, certes, les défaites navales siciliennes face à Duquesne, les défaites terrestres répétées face à Luxembourg, mineront le potentiel militaire de la république, et le centre de gravité de la résistance se déplacera vers les flottes et les investissements britanniques et les armées impériales. M'enfin, les plus grosses pertes à Malplaquet et à Denain sont subies par les Hollandais, de mémoire...

Cordialement,

LTN503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Oui, l'Angleterre compte sur sa flotte pour se défendre. Jacques d'York, futur Jacques II, rédige les Fighting Instructions (Instructions de combat), organise les trois escadres classiques commandées par trois amiraux : la bleue, la blanche et la rouge. L'effectif cumulé de tous les types de navires de combat anglais est au XVIIe siècle toujours légèrement supérieur au français (voir la page 103 de L'essor des marines de guerres européennes (1680-1790) de Martine Acerra et André Zysberg). Le duc d'York créé le combat classique des flottes en lignes de files parallèles, ce qui sera le grand classique au XVIIIe siècle.

L'Amirauté anglaise organise les mouillages classiques de la flotte de guerre : le Nore, l'abri de l'île de Wight (entre l'île et la côte sud de l'Angleterre), Portsmouth, Plymouth, Chattam... Les arsenaux anglais sont géographiquement proches des centres de décision et de courriers à cheval. L'Amirauté s'organise administrativement : le Victualling Board (bureau des fournitures), le Pay Office (bureau des soldes), l'Admiralty Board (bureau de l'Amirauté) et l'Ordnance Board (bureau du matériel de guerre) sont les principaux ressorts d'une administration très proche du roi géographiquement. Autrement dit, à défaut de beaucoup penser aux fortifications terrestres, les Anglais jettent les bases de leur domination navale au siècle suivant.

Domination que la fin du règne de Louis XIV ne peut plus contester. Maurepas essaierai de gérer ce qu'il peut avec de fort maigres moyens...

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)

Marc,

Certes, mais comme vous le dites, les bases de la domination du XVIIIe sont jetées, elles ne sont pas encore pleinement effectives, Bantry Bay et Béveziers le prouvant, sans même parler des désillusions des Anglais dans les colonies lorsqu'ils tentent des coups de main (et ce jusqu'en 1759, plus ou moins !).

Mon point est que l'épouvantail de Louis XIV n'est pas l'Angleterre, c'est la conjonction de toutes les puissances européennes, Grande-Bretagne comprise mais non seule (jusque là rien de bien saillant) mais surtout que la première de ces puissances à être capable d'entraver son hégémonie, ce sont les Provinces-Unies et non la Grande-Bretagne.

Le grand affrontement qui culmine lors de la Guerre de Sept Ans puis lors des conflits napoléoniens n'a fait qu'hypertrophier la place que l'Angleterre occupait dans l'échiquier européen dans la seconde moitié du XVIIe, tandis que l'effacement des Provinces-Unies les a au contraire condamné à une atrophie peu en rapport avec leur place réelle alors.

Plus je lis sur le sujet des guerres de Louis XIV, plus ce point ressort, et les victoires de Marlborough (à la tête d'armées au contingent britannique bien faible) ou le fait que le roi soit obligé d'abandonner la guerre d'escadre au profit de la guerre de course (pour des raisons largement financières) ne doivent pas masquer ce fait : la contribution anglaise au "containment" des Français lors de la Guerre de Huit Ans et lors de la Guerre de Succession d'Espagne n'est pas aussi décisive que l'on voudrait le dire, et n'a en tout cas rien à voir avec l'implication de la Grande-Bretagne lors de la Guerre de Succession d'Autriche ou les résultats qu'elle a pu obtenir lors de la Guerre de Sept Ans.

Cordialement,

LTN503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Là où le bât blesse pour une invasion de l'Angleterre par notre Royale des colbertides, c'est dans le grand tirant d'eau des navires qui devront franchir les "douves du château", comme appellent les Anglais les mers qui les entourent. Tous les éléments de comparaison entre les plus grandes marines de guerre au XVIIe siècle sont dans La Royale, hommes et navires au temps de Louis XIV de Daniel Dessert, éditions Fayard. En une phrase, la Royal Navy adopte une architecture navale intermédiaire entre la légèreté de charpente hollandaise et la massivité française. Les Anglais veulent des navires adaptés aux hauts-fonds de leurs côtes (dont le célèbre banc de sable Dungeness, dans l'embouchure de la Tamise), de la Manche et de la mer du Nord. Les Hollandais compensent la moindre puissance de feu de leur flotte par le nombre de navires et la valeur de leur plus grands amiraux du temps, Martin Tromp et Michel Adrien de Ruyter (j'ai d'ailleurs le livre de l'amiral Granier, L'amiral de Ruyter au combat (1607-1676)). La France possède quelques amiraux de talent avec Duquesne et Tourville, mais sa construction navale est encore trop empirique. La construction des navires ne connaît pas encore le plan avec les trois vues : vue longitudinale, lignes d'eau et couples (l'invention date de la Régence 1715-1723), l'artillerie est trop massive pour le volume de la coque, nous manquons drastiquement de ports et d'arsenaux capables de construire et d'entretenir une flotte aux ambitions de Colbert et du Solaire (Louis XIV) (sauf Brest et Toulon). Les ouvrages théoriques de construction navale manquent au XVIIe siècle, alors qu'ils seront légion au siècle suivant. Alors, dans ces conditions, la Royale bénéficie certes de son effectif et de sa magnificence, mais elle a nombre d'handicaps de taille par son manque de manœuvrabilité, handicaps de taille face à l'ennemi.

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)

Bonjour je serai peut être hors sujet, mais si jamais ça peut être d'une quelconque aide, je me suis dis que ce serait dommage de ne pas laisser ce message, je suis actuellement en recherche d'un livre de Pierre Rocolle, il se trouve que cet auteur a écrit un autre livre que celui que je recherche s'intitulant 2000 ans de fortification française, que l'on trouve normalement pas à un prix inférieur à 60€ (en tout cas sur les sites que j'ai visité jusque là), mais est apparu il y a quelques jours une offre ebay ouvrant les enchères sur le livre à 25€ :

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=280567974031

(je m'y prend un peu tard, l'affaire se termine dans moins de 24 heures...)
Je m'excuse si mon propos tombe complètement à côté du sujet...

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