Nous sommes actuellement le 20 Avr 2024 3:44

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 50 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4
Auteur Message
Message Publié : 28 Jan 2011 17:12 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Dupleix,

bah non, il n'y a aucun mépris. Si vous avez pu sentir cela d'après mes mots, veuillez m'en excuser.

Dupleix a écrit :
Enki-Ea, j'aurais aimé me réjouir de votre retour, mais votre mépris me fatigue.
Wikipédia se trompe peut-être, mais me dit qu'en 1588 la flotte partie d'Espagne comptait 18000 soldats, qui devaient être complétés par 30000 autres venant des Pays-Bas. 18000 soldats, c'est autant que l'armée royale à Moncontour, davantage que les effectifs des deux camps à Coutras, et davantage que n'en avait le duc d'Albe en 1566.
La flotte donc est loin d'être à vide et il y a 30000 hommes à Gravelines, Paris est en révolte, et malgré le contexte diplomatique "complexe" que vous évoquez, en 1588 l'Espagne reste un adversaire qui finance les séditieux dans le royaume. Est-ce si extravagant de craindre ce que Philippe II pourrait faire de ces 2 armées après un éventuel revirement diplomatique, une victoire militaire rapide contre l'Angleterre, ou une opportunité quelconque ? Mais non, "tout le monde savait pertinemment qu'elle était destinée à envahir l'Angleterre, pas la France! "
Tout comme, en 1566, tout le monde savait également que le duc d'Albe se rendait aux Pays-Bas ?
J'ai bien noté que je fais des contresens et des parallèles qui n'ont aucun sens, mais en matière de "raisonnements à géométrie variable" que vous m'attribuez aussi, pour le coup vous me surpassez.

Désolé, mais je persiste à dire que cela ne fait aucun sens.
Quand un pays en entoure totalement un autre et est présent à presque toutes ses frontières, il ne monte pas une expédition amphibie extrêmement coûteuse et difficile (particulièrement à l'époque) pour l'envahir: il l'envahit par voie terrestre. On ressort à l'expédition navale quand on ne peut pas faire autrement, surtout à cette époque, où la mer provoque aléas, retards, désastres.
Monter une flotte en Espagne, passer par l'Atlantique et la Manche (pas à vide, vous avez raison) pour aller chercher le gros des troupes aux Pays-Bas, les ramener et débarquer sur les côtes françaises qui, en plus, ne représentent pas un point stratégique bien important... Alors qu'une simple invasion terrestre amène les troupes aux portes de Paris. Vous constatez bien que ce n'est pas logique...
Le parallèle avec les armées du Duc d'Albe est donc mal choisi. Tout le monde savait que cette expédition était destinée à envahir l'Angleterre, pas la France. D'ailleurs, je peux me tromper mais je crois que personne à l'époque n'a parlé du risque que cette armada faisait courir à la France, personne ne l'a vue comme une menace militaire pour le royaume de France.

Enfin, cette histoire d'armada est elle-même un point de détail dans le débat qui nous occupe, à savoir les forces et faiblesses de la politique extérieure du royaume pendant les Guerres de religion. J'espère avoir montré (énormes expéditions aux Açores, quasi prise du Brésil, tentative en Floride...) combien il faut tordre le cou au cliché qui voudrait que la France des Guerres de religion était faible, sans puissance ni portée extérieure. C'est tout simplement un mythe. Même dans les heures difficiles (et Dieu sait que la période 1559-1598 en a fournies), le pouvoir n'a jamais cessé de penser à la politique internationale et d'œuvrer dans ce domaine. Il y a de ce point de vue une remarquable continuité, qui va de François Ier à Louis XIV, en passant par Henri II, Catherine de Médicis, Henri IV (contre Sully), Richelieu (Mazarin faisant quelque peu exception).

Cordialement.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2011 12:13 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 03 Mars 2010 11:03
Message(s) : 323
Localisation : France
Citer :
Il y a de ce point de vue une remarquable continuité, qui va de François Ier à Louis XIV, en passant par Henri II, Catherine de Médicis, Henri IV (contre Sully), Richelieu (Mazarin faisant quelque peu exception).


Votre phrase s'applique à la politique internationale de la France. Continuité, certainement si l'on parle de politique anti-Habsbourg, mais dans ce cas là pourquoi Mazarin ferait-il exception? Depuis François Ier, le royaume de France développe une alliance de revers avec la Sublime Porte et Jean Bérenger a montré qu'elle aboutit à des actions plus ou moins communes, notamment en 1681 (Strasbourg et Casal, alors que l'armée turque faisait pression à l'Est de l'Empire). Mazarin, lui ,permettra aux Bourbon de récupérer le trône d'Espagne (1702 est possible grâce à une clause de 1659 !) et travaillera intensément à amener l'Italie dans l'orbite de l'influence française (développement du baroque en France, que la Fronde va contre-carrer).

Mais peut-être parliez-vous des expéditions "coloniales" ? Dans ce cas la période 1643-1661 peut effectivement sembler moins intense, mais ne trouvez-vous pas troublant qu'elle se place à une époque de recul des revenus de la terre ? Fermiers puis propriétaires, notamment en Ile-de-France souffrent de saisons capricieuses (nombreuses inondations) et l'Etat est engagé dans une guerre couteuse avec l'Espagne et une contestation virulente qui le prive d'une bonne partie de ses ressources (1648-1653).

Le Cabinet de Curiosités(XVIIe).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2011 19:33 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Bergerac a écrit :
Mais peut-être parliez-vous des expéditions "coloniales" ? Dans ce cas la période 1643-1661 peut effectivement sembler moins intense, mais ne trouvez-vous pas troublant qu'elle se place à une époque de recul des revenus de la terre ? Fermiers puis propriétaires, notamment en Ile-de-France souffrent de saisons capricieuses (nombreuses inondations) et l'État est engagé dans une guerre couteuse avec l'Espagne et une contestation virulente qui le prive d'une bonne partie de ses ressources (1648-1653).
Tout à fait, mon message n'était pas clair: je parlais bien évidemment des expéditions coloniales, des aventures maritimes, de l'expansion outre-mer... domaine dans lequel le ministériat Mazarin n'est pas aux avant-postes.
Il y a certes la guerre contre l'Espagne et, pendant cinq ans, la Fronde. Mais ce ne serait pourtant pas la première fois qu'une France en guerre - intérieure ou extérieure - organise des expéditions lointaines. Il semble qu'il faille ajouter à ces raisons bien valables un certain désintérêt de Mazarin pour la chose maritime. Je me trompe peut-être mais il n'en parle jamais.

NB: Dans son roman L'Île du jour d'avant, Umberto Eco met en scène un petit noble envoyé en mission spéciale à l'autre bout de la terre par Mazarin. Je me demande où le grand écrivain a trouvé cette idée, sachant justement que Mazarin est le dirigeant français qui s'est le moins intéressé aux expéditions outre-mer sur les deux siècles allant de 1500 à 1700. Il faudra attendre Louis XV au XVIIIème siècle pour faire pire....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Fév 2011 18:10 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 03 Mars 2010 11:03
Message(s) : 323
Localisation : France
Peut-être Mazarin ne s'est-il pas intéressé aux expéditions coloniales parce qu'il concentrait son action sur la remise de l'Italie dans l'orbite française ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Fév 2011 12:07 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
Bergerac a écrit :
Peut-être Mazarin ne s'est-il pas intéressé aux expéditions coloniales parce qu'il concentrait son action sur la remise de l'Italie dans l'orbite française ?
Il me semble effectivement qu'il avait une conception plus "traditionnelle", plus européenne.
Ceci dit, il faut reconnaître qu'il a eu à faire face à la guerre extérieure (contre l'Espagne) et à la contestation intérieure (la Fronde) en même temps, ce qui n'était pas de nature à faciliter un quelconque intérêt pour l'expansion coloniale.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 50 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 23 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB