Très intéressantes remarques de ces trois scientifiques en effet ! Avec un jugement aussi critique que le mien sur les surimpositions faciales qui semblent bien légères et assez sollicitées...
Il serait grand temps que le docteur Charlier apporte des précisions sur ses sources concernant le prétendu embaumement "à l'italienne" dont on ne trouve pour l'instant guère de trace dans les archives du temps. On en reste à Lamartine et à un passage des Girondins d'ailleurs très peu clair et écrit deux siècles après l'embaumement et presque 50 ans après la profanation !
Je note au passage que ces trois spécialistes donnent fort opportunément un conseil de rigueur historique à leurs collègues français. Mon Dieu... Dans quelle galère ceux-ci semblent-ils s'être embarqués !

En tout cas, nos deux journalistes, eux, pestent car ils ne supportent guère la contradiction.
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... -tete.html
Mais pester n'est point argumenter. Dire que Poirier et Lenoir ne sont guère fiables est une chose, mais laisser entendre que Lamartine est, lui, infaillible, en est une autre ! Bebelon et les deux journalistes n'ont guère fait preuve de démarche historienne.
Bref, on attend toujours des informations fiables; je le souhaite de tout coeur pour le Docteur Charlier dont les travaux avaient été jusqu'alors passionnants et utiles. Il ne faudrait pas que cette aventureuse et incertaine affaire brise ses efforts.

Cette "réponse" ne répond à rien. je la trouve même presque insultante. En dix lignes, elle balaie par l'argument d'autorité, l'ensemble des objections historiques et scientifiques à cette "authentification" hâtive. Le professeur Fornaciari la qualifie de "assai debole". En italien, "debole" signifie "faible". En français, le mot "débile" est plus fort...


Je vous invite à visiter ma page, où j'essaie de suivre l'avancée du débat :

http://www.facebook.com/?sk=messages&ti ... 9223613710

Cordialement

PHD

Eh oh, on se calme, là ! Je n'ai insulté personne, moi, j'ai juste posté un lien !

Au passage, vous reprochiez à Charlier d'avoir œuvré hors de la présence d'historiens dignes de ce nom. Mais on voit qu'il est soutenu par Babelon, historien spécialiste de Henri IV s'il en est, et Bruno Galland, archiviste, paléographe ET historien. Et visiblement, ils ont aussi exploré les textes, comme tout bon historien qui se respecte.

C'est ce que j'appelle l'argument d'autorité. Au passage, j'ai toujours dit que Babelon avait été "mis au courant" (selon l'expression des journalistes auteurs de l'enquête). Quant à M. Galland, il a mis à disposition de ces journalistes les liasses des archives (ou plus exactement LA liasse AE1 15 sur laquelle il fonde toute leur "réflexion").
Bien entendu, les conclusions qui tendent à rejeter d'un revers de manche les témoignages de Lenoir et Poirier, et de "torturer" les autres sources pour les faire coïncider avec leurs conclusions a priori ne me semblent nullement satisfaisantes.

Pour ma part, je mène actuellement une véritable enquête historique et archivistique. Permettez-moi de n'en rien dire davantage jusqu'à mes conclusions.

Cordialement
PHD

C'est justement, cher Atlante, la présence de Jean-Pierre Babelon qui m'inquiète beaucoup. Je ne pense pas que sous prétexte d'avoir écrit une biographie de Henri IV on puisse passer pour LE spécialiste du premier Bourbon. Je dois d'ailleurs dire que cette biographie, très conventionnelle, ne m'a pas appris grand chose. Mais surtout, M. Babelon fait preuve d'une certaine légèreté depuis le début de cette affaire. C'est en effet lui qui a proclamé lors de l'émission Secret d'Histoire en 2009 que l'on avait retrouvé en 1816 le corps d'Henri IV sans sa tête. Depuis, on entend de nouveau cette fable autour des "redécouvreurs". Certes, Babelon a dû deviner sa bévue puisqu'il déclare maintenant que ce sont trois corps sans tête (il n'est plus question de Henri IV) que l'on a retrouvés au milieu de milliers d'ossements anonymes. L'ennui, c'est que la source ne dit pas cela du tout : il s'agit vraisemblablement de moitiés de cadavres et rien ne dit qu'ils ont été retrouvés AU FOND de la fosse, là où était le corps de H IV avant que des dizaines de corps, souvent en putréfaction liquide, ne soient précipités par dessus.

Autre question : a-t-on retrouvé des traces de chaux vive ? Aucun des 30 prétendus indices ne le dit.

Enfin, la réponse dans la revue britannique met en exergue très maladroitement la reconstitution faciale. C'est très risqué, car aucun des portraits de Henri IV, aucun buste et surtout pas le masque mortuaire, ne coïncident avec ce joli montage. Le nez n'est pas celui du roi - il est trop court et ne redescend pas à la limite de la lèvre supérieur -, l'écartement des yeux laisse dubitatif et le menton est trop large; la lèvre supérieure est anormalement charnue. Pour trouver une ressemblance il faut y mettre plus que de la bonne volonté... Il ne suffit pas de dire que "ça fait début XVII°" pour que ce soit Henri IV !

Reste le témoignage de Dom Poirier. Certes, je me méfie d'Alexandre Lenoir et de ses écrits. A-t-il trafiqué Poirier ? Je laisse les archivistes se prononcer. Mais cela ne résout en rien la question du type d'embaumement et n'est pas une preuve en soi.

Tant qu'une autre tentative d'expertise ADN ne sera pas tentée, personne ne pourra sérieusement admettre qu'il s'agit bien du crâne de Henri IV. Et si ce n'est pas faisable, le mystère demeurera.

autant je trouve les arguments des deux parties intéressants, autant votre réaction, Ph. Delorme, me consterne. Au nom de quoi pouvez-vous donner des leçons de méthode, et dire "je mène actuellement une véritable enquête historique et archivistique" ? Dire que l'on parle de l'humilité de l'historien, hé bien... Ça ne me viendrait pas à l'idée de faire la leçon comme vous la faite, même avec vingt d'expérience en plus. Et pourtant je pense que nous sommes vous et moi, aussi qualifiés.
Bornez-vous à apporter des arguments solides au lieu de toujours attaquer vos adversaires. Vous pouvez dire pourquoi vous ne trouvez pas telle démarche pertinente, mais est-ce trop vous demander de réagir toujours en essayant de saper la légitimité, de manière frontale, de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous ?!

En fait, le ton de ces échanges est indigne. Et n'a rien à voir avec un débat entre scientifiques.

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Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)

En même temps,
1/ il y a pire que Babelon, même si sa biographie a... vieilli ? Ou en tout cas peut laisser à désirer.
2/ pour trouver un autre spécialiste sérieux de Henri IV, il faudrait encore qu'il y en ait un en dehors de lui.



ça, éventuellement, je veux bien l'admettre. Mais j'en viens à préférer ceux qui font preuve de légèreté à ceux qui eux, font montre d'un aplomb injustifié.

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Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)

Je pense qu'il n'est pas utile de poursuivre cette discussion, qui tourne à la polémique stérile.

En effet, seul l'échange d'arguments peut faire avancer cette "affaire". Et ce n'est pas dans le cadre d'un forum Internet que cela peut se faire avec la sérénité et le sérieux nécessaires.

C'est pourquoi, quoi qu'en pense les uns ou les autres, je vais m'attacher à mener une enquête historique et archivistique sur la question.

Je vous renvoie d'ores et déjà aux conclusions que je pourrai (ou ne pourrai) pas trouver.

Cordialement à tous, et rendez-vous dans quelques mois...

Philippe Delorme

Chère Marie Laetitia, le mot "indigne" a sans doute dépassé votre pensée. Il est vrai que nous sommes dans une société médiatique où il est de bon ton de se dire "choqué", "indigné", ou "en état de choc". Certains semblent y trouver du plaisir. Je suis persuadé que vous n'entrez pas dans cette catégorie et que vous et moi n'avons rien de polytraumatisés...

Je redeviens sérieux.

Vraiment, je crois que les arguments de Philippe Delorme doivent être suivis avec attention. Car ce qui est anormale dans cette histoire, c'est que des scientifiques - très respectables et je répète avoir toujours suivi avec grand intérêt les travaux de Ph. Charlier - soient arrivés à une série de constats scientifiques incontestables (datation au carbone 14, analyse des tissus, caractères divers, une reconstitution faciale - mais de qui ? et sans résultats ADN !), pour ensuite glisser vers une conclusion sans lien évident (c'est Henri IV "à 99,999%" !!!!), et enfin chercher dans des archives à faire coller les premières analyses avec des découvertes historiques. On nous dit que la recherche va avoir lieu pour dénicher la trajectoire de la tête au XIX°s de façon à apporter la "preuve" que la tête Bourdais provient bien des exhumations de 1793. Mais c'est tout faire cul par dessus tête !
C'est le contraire même de toute démarche historienne de base ! Il faut partir de sources pour arriver à une conclusion et non pas chercher à faire rentrer à tout prix a posteriori des indices plus ou moins vague pour "bourrer" l'échafaudage astucieusement monté !

La tâche des scientifiques était de déposer des conclusions scientifiques suivant un protocole préétabli. Or, ils sont allés plus loin en s'aventurant sur le terrain des historiens sans faire de recherches archivistiques poussées. C'est outrepasser leur rôle. Rappelons qu'en l'an 2000, le professeur Cassiman s'était contenté de faire une expertise ADN et de rendre les résultats. Mais il n'avait pas lui même proclamé : "Louis XVII est mort au Temple et Naundorff est un imposteur" ! C'est Philippe Delorme qui avait mené une enquête parallèle très poussée pour retracer le parcours du coeur. D'autres historiens l'ont corroborée. Le total permettait de conclure.
Science et Histoire doivent marcher main dans la main.
Dans le cas de la tête Bourdais, l'Histoire a été marginalisée.

Or, quitte à parler d'"aplomb injustifié", j'ai peur, chère Marie Laetitia, que les deux journalistes qui ont récupéré ce crâne n'en soient pas exempts. Car s'ils sont sûrs d'eux, ils ne m'ont toujours pas révélé ce qui s'est passé entre octobre 1793 et 1919.

PS : vous savez, j'aurais vraiment aimé que ce soit la tête d'Henri IV...et que celle-ci puisse enfin reposer à St Denis. Mais de là à prendre le risque de faire inhumer un reste dans le caveau des Bourbons sans garantie, alors que c'est peut-être le crâne de monsieur Michu, alors là, non, vraiment...

Pour autant, j'espère que Philippe Delorme ne va pas délaisser notre forum et nous donnera des nouvelles régulières de ses recherches.

Non, le mot employé l'était en toute conscience.

Et je ne parlais pas des argument de Delorme.

Pour l'aplomb des deux "journalistes" (?) ce n'est pas parce que votre voisin vous tire l'oreille que vous devez agir de même.

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Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)

Alors s'il s'agit des miens, désignez moi en connaissance de cause plutôt que d'employer des allusions vagues. On pourrait aussi ne discuter de rien du tout à ce prix là. La "toute conscience" pourrait tenir compte du sens des proportions. Sinon je finirai par croire que c'est de l'intimidation. Du reste, on constate que les mots par vous employés ont fait partir P. Delorme.
Sinon, eh oui, ce sont deux journalistes qui ont retrouvé la tête. Je ne vois pas pourquoi vous mettez des guillemets. Je pense que vous pourrez vous renseigner facilement.

Brisons là, madame, et revenons au sujet.

Effectivement, gardons le sens des proportions. Le ton et les arguments employés peuvent légitimement être jugés "indignes" d'un débat scientifique, qui ne se mène pas sur ces bases et n'utilise pas ces méthodes: cela ne signifie pas que l'on soit "indigné". Vous jouez sur les mots pour discréditer votre interlocutrice je trouve.
Mais je crois que le cœur du problème soit, de votre côté, contenu dans cette phrase:



Je suis d'accord avec vous, ce serait dommage de commettre un contresens historique en plaçant une "fausse tête" dans le caveau des Bourbons. Mais serait-ce vraiment le drame que vous semblez craindre? Doit-on faire de l'histoire en fonction de reliques? La recherche et l'identification de ces dernières doit-elle réellement mobiliser les énergies des historiens? N'y a-t-il pas mieux à faire? Je ne dis pas cela contre Monsieur Delorme: pendant qu'il fait cela, nous n'aurons pas à lire des articles sur les têtes couronnées et il sera sans doute plus utile dans les archives sur ce sujet. Mais de là à vouloir lancer une grande polémique pour cela, c'est, je le pense, excessif. Je ne trouve pas, à la lecture de ces neuf pages de discussions et des liens donnés, que notre connaissance de la vie, de l'action et même de la mort d'Henri IV ait progressé. C'est sans doute que cette "découverte" n'est pas si fondamentale que cela.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Il me semble que "indigne" est plus blessant que "indigné".

Sinon, cher Jean-Claude, vous apportez de l'eau à mon moulin, même si je trouve un peu excessif votre coup de griffe sur P. Delorme. On est libre d'apprécier ou non ses articles dans le magazine cité, mais il n'a jamais manqué de rigueur pour l'enquête précitée sur le coeur de Louis XVII.
Or, votre remarque se retourne précisément contre l'équipe des scientifiques en question. Car outre le verdict d'historien formulé, c'est le Dr Charlier en personne qui a annoncé lors de la conférence de presse du 16 décembre que la tête serait donc inhumée à Saint Denis. Il s'agit donc bien d'un verdict scientifique, qui se veut historique...et qui s'occupe affectivement d'une relique ! Qui plus est en ayant convié Louis de Bourbon. Et pour tout vous dire, je trouve cette intention très respectable. Même un reste humain de cette importance est un objet historique.
De mon côté, c'est bien l'histoire des sépultures royales qui attire mon intérêt, rien d'autre.
Me permettrez-vous de considérer que ce débat est légitime ? Il se peut qu'il ne vous passionne pas trop, mais il a tout de même fait 9 pages, preuve de l'intérêt qu'il suscite.

Je note que Philippe Charlier et son équipe vont faire paraitre un ouvrage pour justifier leur position (info Europe 1). Sans doute apporteront-ils des éclaircissements sur les aspects entravant leurs conclusions. Eux considèrent en tout cas que l'échange de points de vue doit se poursuivre sur cette affaire. Je serai le premier à me rallier à leur travail s'ils apportent des réponses ou des précisions sur les points que j'ai évoqués.

Dimanche 13 mars, à 20h37, documentaire sur France5, des deux journalistes qui ont "découvert" le crâne d'Henri IV...

http://documentaires.france5.fr/documen ... -dhenri-iv