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Message Publié : 12 Avr 2011 17:14 
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Hérodote
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Inscription : 12 Avr 2011 15:29
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Bonjour,
Que pensez-vous de la grande popularité dont jouit encore aujourd'hui Louis XIV? Il est présent partout : en littérature (romans, ouvrages scientifiques), mais on le retrouve aussi au théâtre, au cinéma ou à la télévision, dans diverses expositions... Il a un certain prestige que sont loin d'avoir Louis XIII ou Louis XV, par exemple. J’aimerais comprendre cet engouement. Est-il dû aux méthodes d’enseignement instaurées durant la IIIe République, qui cherchait des modèles dans le passé? Ou aux legs du monarque tels que Versailles? Quel est votre avis? :?:


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Message Publié : 12 Avr 2011 17:26 
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Salluste
Salluste

Inscription : 20 Déc 2010 21:48
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De très nombreuses causes: par-delà sa gloire personnelle, il souhaitait la gloire de la France / brillant dans les guerres et admiré dans l'Europe entière de ce fait au moins jusqu'à la guerre de la ligue d'Augsbourg ou plutôt la guerre de Succession d'Espagne / bien servi par l'épanouissement artistique de son temps, etc.
A ne pas négliger son autorité. Jacques Julliard remarque dans le dernier numéro de Marianne en collaboration avec L'Histoire (La guerre civile en France) que les Français ont un certain penchant pour ces hommes de poigne en même temps qu'ils ont tendance à rejeter l'autorité: Robespierre, Napoléon, de Gaulle...


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Message Publié : 13 Avr 2011 13:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Cette popularité me surprend d'ailleurs, car Louis XIV a gouverné et pas qu'un peu.
Je m'explique: on dit "le Roi règne mais ne gouverne pas". C'est l'assurance de garder tout au long de sa vie une forme de d'affectation du peuple envers son monarque, vu comme une sorte de père.
Si les choses vont mal, c'est la faute des ministres et de ceux qui sont à la manœuvre. Ce modèle est repris dans bien des républiques (pas en France) où il y a un président stable, consensuel et arbitre et un Premier ministre politique qui prend les risques et les coups.

Louis XIV, lui, a décidé d'être roi et premier ministre à la fois. A n'en pas douter, ce goût lui est venu de son parrain Mazarin qui lui avait fait assister aux réunions du Conseil dès son enfance. Il a donc régné, longtemps longtemps. Il a fait la guerre beaucoup beaucoup. Il a levé des impôts, broyé des parlementaires, démonté la mécanique de pacification religieuse de son grand-père...

Bref, il avait tout pour au contraire laisser le souvenir du souverain le plus impopulaire de tous.
Mais son règne correspond au moment où la France a été au sommet des nations pour les armes, les arts et les lois et il faut croire que les Français lui en savent gré.


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Message Publié : 13 Avr 2011 14:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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J'ajouterai que tout le monde n'a pas la même idée de Louis XIV:
- vu il y a quelque jours avec un Allemand: Louis XIV = invasion du Palatinat. Ce n'était pas une blague, il m'a raconté que la brutalité de la campagne de Turenne avait imprimé durablement la conscience collective. "Si tu n'es pas sage les Français viendront" aurait été la menace des grands mères aux enfants dissipés pendant plusieurs générations (?)

- lu dans des manifestes d'associations antiracistes ou pro-noires: Louis XIV = celui qui a promulgué le Code Noir.


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Message Publié : 13 Avr 2011 14:19 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
Il y eut au moins deux dévastations du Palatinat sous Louis XIV, et si la première est le fait de Turenne en 1674, la seconde, qui est aussi la plus célèbre, prend place en 1689 - quatorze ans après la mort au champ d'honneur du maréchal général des camps et armées du roi - et est directement dirigée par Louvois.
On les confond fréquemment, mais là où Turenne agit dans le cadre d'une opération de terre brûlée destinée à empêcher ses adversaires de menacer l'Alsace par le Palatinat en en supprimant les ressources logistiques (fourrages, cultures, stocks de grains, bétails, essentiellement), Louvois systématise la dévastation aux villes (Mannheim, Worms, Speyer, Frankhental, Oppenheim, Baden-Baden, etc) et lui fait prendre des proportions inédites, bien que le résultat initial escompté ait vraisemblablement été le même : la suppression d'une base logistique potentielle permettant l'invasion de l'Alsace.

Le fait de "fourrager", de marauder, de dévaster les ressources adverses ou de les siphonner dans des réserves sous protection militaire (dans les citadelles bien défendues) est une pratique très développée à l'époque, le propre de chaque armée et encore plus de l'armée française qui a un avantage de taille sur ses adversaires : elle dispose d'une logistique unique en Europe qui lui permet de subsister sur ses stocks et non pas sur le terrain, au contraire de ses rivales. En dévastant, elle supprime les ressources des autres sans s'aliéner celles dont elle a besoin, elle peut continuer à opérer quant ses adversaires en sont incapables.
Vu la réaction outragée que la seconde dévastation a suscité, nul doute cependant qu'un palier ait été franchi dans les ravages par Louvois en 1689.

En France, on se rappelle bien plus des succès militaires quasi-ininterrompus que l'armée royale a remporté entre 1643 et 1704, je suppose.

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 13 Avr 2011 14:22 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
on dit "le Roi règne mais ne gouverne pas".


On ne dit absolument pas ça à l'époque de Louis XIV, dans un contexte de monarchie de droit divin, où le roi, s'il peut déléguer l'éxécution et la mise en forme de ses volontés à un ministre, ou s'il pouvait prendre le conseil des Parlements, est la source de tout pouvoir politique.
La phrase que vous citez est d'Adolphe Thiers, c'est à dire du XIXème siècle. Elle est en quelque sorte la devise des monarchies constitutionnelles, système politique nettement postérieur au XVIIème siècle.


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Message Publié : 13 Avr 2011 14:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Vézère a écrit :
J'ajouterai que tout le monde n'a pas la même idée de Louis XIV:
- vu il y a quelque jours avec un Allemand: Louis XIV = invasion du Palatinat. Ce n'était pas une blague, il m'a raconté que la brutalité de la campagne de Turenne avait imprimé durablement la conscience collective. "Si tu n'es pas sage les Français viendront" aurait été la menace des grands mères aux enfants dissipés pendant plusieurs générations (?)


Jusque dans des années pas si lointaines (j'en ai été témoin), de vieilles dames de l'est de la Moselle menaçaient leurs petits-enfants indociles de faire venir les Suédois, souvenir lointain de la Guerre de Trente Ans...
Il est évident que les ravages dans le Palatinat ont laissé des souvenirs très négatifs en Allemagne. Mais c'est la même chose aux Pays-Bas actuels, pour les mêmes raisons.

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(Martin Luther)


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Message Publié : 13 Avr 2011 15:42 
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Hérodote
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Inscription : 12 Avr 2011 15:29
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Merci de vos réponses :)
Mais je m'interroge : n’essaie-t-on pas de mettre ses « exploits » guerriers dans l’ombre au profit de son goût pour l’art et les femmes ? J’ai l’impression qu’aujourd’hui c’est surtout ce côté de la personnalité du monarque qui ressort mais je peux me tromper.
(Je suis Belge et je n'ai pas eu cours sur cette époque lorsque j'étais étudiante, c'était au programme mais le professeur préférait revoir le Moyen Âge :rool: Je ne sais donc pas quelles bases vous sont inculquées.)


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Message Publié : 13 Avr 2011 15:49 
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Localisation : Bourgogne
C'est une tendance générale que de moins s'intéresser à la guerre et plus aux données socio-économiques, intérieures, voire même aux dessous de la Cour et ses frivolités.
Cela n'empêche que Louis XIV fut un roi guerrier, qu'il mena ses armées en personne, très régulièrement, jusqu'en 1691 (il avait 53 ans), et qu'il continua avec sa stratégie de cabinet de les diriger après.
Si vous lisez John Lynn dont l'ouvrage sur les guerres de Louis XIV a bénéficié récemment d'une traduction française, la soif de gloire, caractéristique d'un haut noble français du XVIIe comme l'était le monarque Bourbon, est un mobile puissant qui explique toutes ses réalisations, militaires mais aussi artistiques et culturelles (même si Lynn se cantonne à la sphère politico-militaire, le lien est évident).

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Message Publié : 18 Avr 2011 11:08 
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Tite-Live
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Inscription : 03 Mars 2010 11:03
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Localisation : France
Citer :
Cela n'empêche que Louis XIV fut un roi guerrier, qu'il mena ses armées en personne, très régulièrement, jusqu'en 1691 (il avait 53 ans), et qu'il continua avec sa stratégie de cabinet de les diriger après.


N'oublions pas non plus que jusqu'à la fin de le 1ere Guerre Mondiale (1918), les manuels d'histoire allemands parlaient, pour qualifier cette "gloire", de Raubkriege, Guerres de Rapine, ce qui tend à relativiser le côté glorieux.

Louis XIV a eu le bonheur de régner longtemps. Même s'il était théoriquement à l'origine de toutes décisions, il fut le jouet de clans , Colbert ou Louvois. Après 1691 il fut seul et déjà beaucoup moins glorieux. C'est en 1662 qu'il était devenu "Roi-Soleil". Il a été un monarque centralisateur et à ce titre admiré des Jacobins de tout poil (rôle croissant des Intendants).

Quant à mener ses armées tout seul, attention à l'hagiographie ! Ses chevauchées étaient tout de même bien préparées et on lui évitait de prendre trop de risques. Dire cela me semble un peu naïf. Ce qui a surpris les contemporains, ce fut surtout sa propension à se montrer à ses sujets, qui est une caractéristique de la monarchie française, contrairement à la monarchie espagnole, plus basée sur le retraite de la personne royale.

Il est par exemple intéressant de compter le nombre de voyages qu'il fit sur les frontières du Nord pour se montrer à des populations nouvellement sujettes, qui n'avaient auparavant jamais vu leurs souverains (théorique , roi d'Espagne ou pratqieu gouverneur des Pays-Bas). Peut-être peut-on expliquer cela par le don théorique des monarques très chrétien de la guérison des écrouelles qui les obligeaient à un contact physique fréquent avec leurs sujets.


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Message Publié : 18 Avr 2011 17:35 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
1) comme je l'expliquais, c'est le propre de la guerre du XVIIe d'être une "guerre de rapines". La logistique rudimentaire des armées d'alors impose à la plupart de vivre sur le terrain. Lorsqu'on veut empêcher qu'un adversaire s'approprie les ressources d'un territoire qu'on est obligé d'évacuer ou qu'on ne peut conserver, la destruction des ressources est le meilleur voire le seul mode opératoire - et c'est la principale justification de la double dévastation du Palatinat. C'est très loin d'être une exception française, la Guerre de Trente Ans en Allemagne, avant même la "période française" me semblant illustrer qu'Allemands comme Suédois, Bohémiens comme Espagnols, Italiens comme Valaques, agissaient de même.
La gloire, à l'époque, n'a rien à voir avec le fait de vaincre sans de tels moyens. C'est un anachronisme majeur, que de prendre des considérations morales d'aujourd'hui pour juger les actes d'antan. Si on reproche, alors, aux armées de Louis XIV les dévastations du Palatinat, est-ce parce qu'elles ont dévasté les cultures et les troupeaux, frappant durement, directement ou indirectement les populations, ou bien parce qu'elles s'en sont pris en 1689 à des trésors architecturaux, religieux, culturels ? La dévastation de 1674 qui a eu pour cible les ressources alimentaires a bien moins d'échos que celle de 1689 qui a aussi pris pour cible les villes, et encore cette dernière a été réalisée dans un contexte d'intense "french-bashing" - pour utiliser un néologisme commode - à l'échelle européenne, après des guerres de réunion très controversées, une absence remarquée de la France dans la ligne anti-ottomane de 1683 et une position hégémonique française de toute manière propice à toutes les attaques, qui explique aussi en partie pour quelle raison elle a eu un tel écho à travers les siècles.

2) pour le fait de mener ses armées tout seul, si vous m'aviez bien lu, vous vous seriez aperçu que je ne l'ai jamais dit... J'ai dit, et vous m'avez cité pourtant, qu'il fut un roi guerrier qui mena ses armées en personne. Et de fait, il fut fréquemment en personne à la tête de ses armées jusqu'au siège de Namur de 1691, ce qui ne signifie en rien que les armées n'étaient pas commandées par des professionnels plus "capés" - en particulier Vauban pour les sièges, et bien d'autres pour les armées en rase campagne.

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Message Publié : 18 Avr 2011 19:34 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
La popularité de Louis XIV a été bâtie en France a postériori suis-je tenté de dire et les écrivains y ont contribué, je pense à Voltaire qui grandissait Louis XIV pour abaisser Louis XV. Par la suite les historiens ont surestimé le 1er pour montrer le déclin de la monarchie et justifier la révolution.
Un procédé classique d'opposition: bon roi, mauvais rois ensuite donc inévitabke révolution ???
Je pense aussi à Victor Hugo et à son Napoléon le petit.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 18 Avr 2011 20:22 
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Salluste
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Inscription : 20 Déc 2010 21:48
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Il y a peut-être un tout petit peu de cela dans la balance. Mais le poids d'une historiographie favorable doit se baser sur quelque chose: tout favorable qu'il était au général de Gaulle, Mauriac le louait parce qu'il y avait un je ne sais quoi qui fait ceux que l'on appelle "les grands hommes". Imagine-t-on un Louis XIV dont le seul mérite serait d'avoir régné devenir l'un des souverains les plus actifs dans les mémoires collectives ?


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Message Publié : 19 Avr 2011 9:50 
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Tite-Live
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Inscription : 03 Mars 2010 11:03
Message(s) : 323
Localisation : France
Citer :
La gloire, à l'époque, n'a rien à voir avec le fait de vaincre sans de tels moyens. C'est un anachronisme majeur, que de prendre des considérations morales d'aujourd'hui pour juger les actes d'antan.


Je me permets d'exprimer un désaccord. Tout d'abord parlant de gloire au cours du temps, il serait important de définir "aujourd'hui". Les Raubkriege de nos amis allemands ont été le B.A.BA des leçons d'histoire de bien des générations. Alors que les écoliers français s'entendaient rabacher la sempiternelle Revanche sous prétexte de la dangerosité guerrière du Prussien, l'écolier allemand voyait les Français au travers d'un Louis XIV non pas glorieux mais essentiellement violent et sanguinaire (image largement diffusée en Hollande au XVIIe siècle et que les Dragonnades ne firent que confirmer aux yeux de l'Europe).

Quant à dire que toute les guerres du XVIIe siècle sont des guerres de rapine, désolé mais c'est vous qui faite un contre-sens. Vous confondez la tactique, sur ce point d'ailleurs vous avez entièrement raison et la théorie de la violence d'Etat. Une guerre, dans le monde chrétien du XVIIe siècle n'est acceptable que si elle est juste. Par Raubkriege, ce que les Allemands voulaient dire, et ce même au XVIIe siècle, c'est que les guerres louis quatorziennes n'avaient rien de juste, c'était juste du banditisme étatique, un peu comme Kadhafi aujourd'hui. Et en plus comme vous le dîtes, la France soutenait l'Empire ottoman, pour preuve son absence au siège de Vienne ou la concomittance de la prise de Strasbourg et de Casal avec la mise en marche des Janissaires vers les frontières de l'Empire, ce qui en faisait un Etat puissant certes mais néfaste à la Chrétienté.

La gloire attribuée à Louis XIV, ou à Napoléon Ier d'ailleurs,ne contribuait pas, en dehors des frontières de la France, à donner une image pacifique du pays. Cet aspect traditionnel de la glorification de la violence, dans un pays hanté par l'encerclement ou l'isolation (au fait dans combien de pays européens existe-t-il encore un défilé militaire important ?) et la capacité à imposer la centralisation, pour moi, expliquent une bonne partie de la vision "globalement positive" de Louis XIV.


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Message Publié : 19 Avr 2011 10:24 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9065
c'est grâce à Versailles que Louis XIV est connu du grand public. Combien de gens seraient capables de donner le nom d'une région conquise par lui ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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