La transmission des savoirs via les croisades est indiscutable.
Mais, pour en revenir au sujet réel de ce fil, le cercle musulman à Paris au 16ème siècle, s'il a existé, doit peut-être être rapproché du traité conclu par François 1er (qui créa aussi la première chaire d'enseignement de l'arabe) et Soliman le Magnifique - en partie par l'entremise de l'ex-corsaire que nous avons surnommé Barberousse. Il a pu y avoir une période de "flirt" franco-ottoman pendant laquelle des Turcs et/ou des Arabes, Libanais ou autres, commerçants ou diplomates, ont constitué chez nous un tel groupe d'influence.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

Hypothèses, hypothèses pour lesquelles on a bien peu de sources ou de travaux. Il y a probablement eu des ambassades turques en France mais quoi de permanent pour en faire un cercle ? Je rappelle pour la xième fois que les ambassades de l'époque ne sont pas permanentes.

@ CNE503
Il y en a mais c'est bien plus dans les zones de contact andalouses ou sud italiennes que les échanges se produisent. D'autres fils en parle.

@ Jibé les photos sont bien sur bienvenues mais j'aimerai une interprétation d'historiens de l'art. Car il me semble
Enfin comment expliquez vous le pourquoi de ces inscriptions ? C'est un point topique de blog qu'on croise souvent. Mais l'arabe est aussi la langue de chrétiens en orient... et l'arabe est enseigné dans les universités depuis 1311 (déjà dit plus haut). Pour le rester j'aimerai un point de vue d'historiens de l'art comme Calame.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Faget, vos propos sont nauséabonds.

Voici de quoi réfléchir par l'historien Jean-Paul Roux :

Il y a eu une Europe musulmane qui a duré près de 8 siècles en Espagne, aux alentours d’un demi millénaire en Crimée, en Ukraine, sur la Volga, quelques trois siècles en Sicile et qui le sait ? Des petits bouts de France musulmane, ici pour des décennies, là pour des siècles. Il y eu une Europe soumise à l’islam pendant des temps considérables, celle des russes sous son joug de 1223 à 1423 environ, celle des grecs, des Roumains, des Balkaniques, durant quatre ou cinq siècles et même celle des Hongrois pendant plus de 150 ans. Cela compte, mais compte peut être encore plus que ce que l’on pourrait nommé une certaine islamisation de l’Europe avec afflux de produits, de sciences et de techniques. Quelle place ne doit-on pas faire à un Averroès qui subjugua les esprits médiévaux ? Quel écho n'entend-on pas dans la divine comédie, dans Goethe, dans le romantisme français jusqu'à Loti ? Quelque soit la façon dont on juge l’influence musulmane, quelques violentes qu’aient été la réaction contre elle et la façon de s’en débarrasser, on ne peut nier que l’Europe ne serait pas exactement ce qu’elle est si elle n’avait pas connu l’islam. Il appartient à son patrimoine. Rechercher les vestiges de l'islam en Europe, c'est, recherchant autrui, se rechercher aussi un peu soi-même."





Dommage qu'il faut un livre (excellent par ailleurs, un vrai travail de fond) pour comprendre que l'Islam est en Europe depuis 1300 ans ! Et qu'une grande partie de l'Europe a été musulmane (Al Andalus, Empire ottoman avec l'Europe de l'est, Sicile, Baléares). Et il y a toujours eu de fortes communautés musulmane en Europe, la Turquie compte toujours une partie européenne, l'Europe n'est pas qu'un continent chrétien. Ceci est un mythe.

Lorsqu'on voit le mirhab de la mosquée de Cordoue et la cathédrale Notre-Dame du Puy-en-Velay, il faut être aveugle pour ne pas voir l'influence.

Sans une démonstration de lien de causalité ça ne veut pas dire grand chose. La contribution de calame sur le sujet me parait plus fine et plus intéressante/

Mais pourquoi vient-on polluer un site avec ce genre de choses qui n'ont rien à y faire. Je me sens obligé de répondre ce qui est une erreur. Entre "Le nom de la Rose" et les affirmations gratuites de tout poil.

Quid de ce cercle sinon ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

En effet, c'est une simple constatation de ma part Isidore. Je n'étais pas là pour répéter ce que calame à dit, et à très bien expliqué. A ce titre, le lien de qantara est intéressant résumant très bien la chose.

Vous jugez de choses qui ont à faire ou pas ici. Si on ne peut donner son avis, à quoi bon sert un forum ? Je sais ce que je fais, je vous demanderai à l'avenir de m'épargner ce genre de commentaires inutiles.

Merci.

Quand on poste on s'expose à des commentaires c'est le jeu ici Saladin. Et il existe depuis le premier post du forum.

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C'est cela que vous appelez une démonstration ? c'est ainsi que vous envisagez l'histoire ? Ce forum n'est pas une porte vers le prêt-à-penser et se passerait parfaitement de telles déclarations : il est aussi ridicule de dire que l'Europe n'est pas chrétienne que d'affirmer qu'elle l'est. De plus, je ne vois absolument pas le rapport avec la discussion. Ceci est un forum d'histoire et qui réclame donc d'adopter une démarche historique. Votre façon d'envisager les choses est tout sauf historienne et aboutit à des amalgames, des erreurs, des jugements de valeur (qui, soit dit en passant, n'ont pas à se rencontrer en histoire) et, finalement, fausse la discussion... Si vous souhaitez débattre de problèmes sociologiques, libre à vous (et je ne vois pas ce qui vous en empêcherait) de le faire, mais pas sur un forum consacré à l'histoire et à l'analyse du passé : nous ne sommes pas ici pour le juger !

Je ne vois d'ailleurs pas en quoi la remarque (très courte) de Faget serait nauséabonde il ne portait, d'après le sens de la discussion, aucun jugement de valeur, mais mettait, au contraire, en garde contre les tentations de dérives et de mélanges qui accompagnent toujours un tel sujet...

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Il me semble que certains jouent sur les mots en cherchant à accréditer l'idée que l'influence de l'islam sur l'art roman, par exemple, est principale alors alors qu'elle est en fait secondaire si on peut l'établir autrement que pas des détails mineurs dans l'ensemble de l'édifice.
Dans l'art roman on va retenir des chapiteaux avec des animaux et des dessins ressemblant aux mêmes dans des mosquées mais celà ne peut concerner les colonnes et les chapiteaux qui viennent de Rome et de Byzance et encore moins le plan général de basilique en croix, le tympan ...
Idem pour le Puy. Tout est romano-byzantin, mais il est relevé une influence musulmane ... sur une porte. L'alternance de couleurs, elle est la règne dans le Nord de l'italie (Pise, Florence ..). Juste une porte avec un type de dessin. Une hypothèse dans une petite partie de cathédrale sur une centaine, c'est bien peu. Unee hirondelle ne fait pas le printemps !
Et à la fin des phrases générales sur l'existence d'une europe musulmane. Oui, à certains endroits (Grèce, balkans ..), mais pas en France où les traces, peu importante dans le temps, ont plutot disparues.

Ce qui permet d'arriver au sujet. Y avait-il un cercle musulman à Paris à la fin du 16è siècle ?
Quatre observations:
1/ D'une manière générale , il semble bien que les musulmans qui ont pu venir et rester en France, notamment après la reconquista puis l'expulsion d'Espagne aient été peu nombreux. L'essentiel des expulsés a préféré revenir au Maghreb disent les ouvrages.
2/ Mais une partie n'a pas eu le choix, notamment pour des musulmans esclaves vendus en grand nombre lors des conflits de la reconquista. Certains monastère auraient employés des musulmans expulsés pour défricher dit un auteur traitant de l'Aquitaine et travailler des terres.
3/ Tout laisse à penser qu'ils se sont fondus dans la population en se dispersant, probablement en raison de leur condition sociale et d'une obligation de conversion en France. On n'en voit plus aucune trace au 19è siècle. Rien pour l'exercice de la religion muusulmane
4/ Pour Paris au 16è siècle:
Aucne trace dans la littérature de description de Paris ni dans les rapports de police du temps. Il y a eu intégration semble t-il !
Quid d'un éventuel cercle musulman ? Il faudrait plus d'informations sur un lieu éventuel, des noms, connaitre la fonction, le type de personnes: diplomates, commerçants, artisans; le rattachement à une institution, une délégation de la Porte ?
Un peu partout en France on a des rues aux juifs mais rien sur des musulmans en groupe à Paris. A Marseille, une implantation musulmane est possible, mais si loin de la Méditerranée, à Paris, sous une forme durable, elle est peu probable autrement qu'anecdotique !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je n'ai rien démontré, mais plutôt constaté Aracadius des propos. S'il vous plait, gardez vos leçons d'histoire je pense être autant connaisseur que vous dans ce domaine qui est ma passion et la vôtre. Vous vous êtes arrêté sur une seule phrase en niant tout le reste de mon post, ceci est d'autant plus dommageable qu'il fait tomber à l'eau votre argumentation.

Mais qu'avez vous donc à nous apporter au lieu d'intervenir ainsi ? Qu'avez vous à répondre à ce que j'ai avancé ?

Ma phrase faisait référence aux propos de Faget qui mélange histoire et "climat ambiant", chose que vous critiquez chez moi mais qui comme par hasard vous ne faites pas avec Faget. L'histoire montre belle et bien que l'Europe a aussi une part de son histoire qui est musulmane, c’était un simple rappel lorsqu'on lit de telles choses. Commencez donc par un minimum de rigueur avec tous si vous le permettez, et retournons au débat de fond.


Sur le cercle musulman, il faudrait observer ce qu'en dit le premier tome sur l'histoire des musulmans en Europe. Un cercle stable et régulier, j'en doute fortement dans une Europe en pleine guerre des religions. Et à une période où l'Islam est vu comme un ennemi à travers l'Empire Ottoman.

Vous avez mal compris ma remarque, Saladin : je ne remets certainement pas en cause vos connaissances, ni en histoire, ni dans ce cas précis, ce n'est pas ce que j'ai dit ! Je trouvais simplement votre remarque particulièrement déplacée, surtout dans ce genre de débat qui peut vite devenir houleux (la preuve...). Je ne niais pas votre post en entier, d'où ma sélection opérée sur votre phrase finale.

Sur le sujet, je ne vois, je le répète, pas de rapport direct avec la discussion : pourquoi déduire systématiquement d'une présence une influence ? je trouve que certaines interventions passent bien vite de l'une à l'autre. Cela ne signifie absolument pas que je rejète l'idée qu'il y a ait pu avoir des influences ! seulement la prudence est de règle en la matière... Une présence très brève peut marquer durablement tout comme une présence prolongée peut ne pas avoir plus d'impact que cela : par exemple, pour prendre une autre époque et une autre région, la présence romaine pendant plusieurs siècles dans les îles britanniques n'a pas laissé plus de traces que cela, ni dans l'architecture, ni dans les structures sociales qui ont suivi ; inversement, et là je serais plutôt d'accord avec vous, les Byzantins ont durablement marqué la Sicile alors qu'ils sont très vite remplacés par les Arabes.

Mélanger histoire et climat ambiant n'était pas, à ce que j'ai compris, l'idée de Faget qui, au contraire, disait qu'il ne fallait pas tomber dans le piège : l'Europe est strictement chrétienne ou l'inverse, l'Europe doit tout à l'Islam. C'est ainsi que j'ai compris cette remarque de Faget qui n'a pas fait, à première vue, d'apologie de l'une ou de l'autre. Donc le côté "nauséabond" me paraît particulièrement agressif et déplacé, concernant cette remarque du moins.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

J'ai vraiment du mal à imaginer des musulmans à Paris à la fin du 16e siècle, en pleine guerres de Religion ; surtout avec la Ligue...

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"L'historien est au service de la vérité et non de la morale." Jean Tulard

Sous François 1er et Henri II ça pourrait aller non ?
Mais c'est la notion de permanence et de cercle qui me semble pour le coup peu probable.

Avons nous des récits d'ambassades ottomanes auprès des rois de France ?

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Ce topic n'a pas de sens sans source. On discute de ce qu' a dit un ami d'origine algérienne... Mais qui ? Et de quoi parle t-il ? Et de qui le tient-il ? ..

Le mot "cercle" en lui-même est douteux... (le sens qu'on donne à ce mot, n'existe pas forcément à la Renaissance, il faudrait d'abord vérifier).
Un cercle musulman ? c'est-à-dire ? un groupe d'intellectuels musulmans ? un groupe de théologiens catholiques discutant d'Islam ? Dès le premier message, on est dans le flou total...

Il ne manquait pas au XVIe siècle - et sous Henri III en particulier - de réunions réunissant des intellectuels et des philosophes pour discuter de société et de théologie.. Forcément, le monde arabo-musulman faisait parfois l'objet de ces discussions.
L’évêque de Dax, François de Noailles, qui avait été ambassadeur chez le sultan, avait par son expérience de quoi alimenter les discussions chez le roi et la reine de Navarre à la cour de Nérac. Pour raccommoder le futur Henri IV et la reine Margot, n'avait-il pas illustré son discours en évoquant les amours du sultan et les moeurs de sa cour..
Et en lisant Brantôme, on saisit le fantasme que suscite parfois l'Orient chez les jeunes nobles en mal d'aventures. Brantome lui-même a eu la tentation de l'Orient. Dans ses écrits, il évoque l'histoire de ce chevalier français converti à l'Islam et qui - il me semble - finit tragiquement.
On peut multiplier les exemples. En 1560, l'ambassadeur du dey d'Alger que reçoit François II à Amboise - en pleine répression de la conjuration protestante - est un européen converti..