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Message Publié : 25 Août 2012 16:30 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 2064
Localisation : Lyon-Vénissieux
Un ami d'origine algérienne m'a dit un jour qu'il y avait un 'cercle' musulman à Paris à la fin du 16° siècle.
Auriez-vous des informations à ce sujet ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
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Message Publié : 25 Août 2012 19:10 
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Polybe
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Inscription : 26 Avr 2012 17:36
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Par quoi entendez-vous par "cercle musulman" ?


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Message Publié : 25 Août 2012 22:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Il faudrait qu'il y ait d'abord des musulmans... mis à part quelques exceptions, il n'y a pas.


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Message Publié : 25 Août 2012 23:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Si ça doit être quelque chose ça ne peut qu'être pour les ambassadeurs à Paris et leur suite.
Mais plus probablement cela n'a jamais existé.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 25 Août 2012 23:56 
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Polybe
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Inscription : 26 Avr 2012 17:36
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Une ambassade turque?... Mais à la fin du 16e siècle, Paris est sous contrôle des ligueurs: s'il n'est pas question à ce que les protestants mettent ne serait-ce qu'un seul pieds dans la "Très-Chrétienne capitale" du royaume, il en est de même pour d'éventuels musulmans (les ligueurs étaient contre l'alliance du roi de France avec la Sublime Porte).


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Message Publié : 26 Août 2012 1:12 
excusez moi, mais je pense pouvoir apporter des informations ici. Je vous conseille la lecture de l'excellent "Les musulmans dans l'histoire de l'Europe" (Albin Michel, 2011), dirigé par J. Dakhlia et B. Vincent. Livre qui déconstruit ce mythe du musulman comme un arrivant récent en Europe. Depuis le Moyen Âge il existe des communautés musulmanes en Europe, surtout via des échanges commerciaux. Communautés qui comptent des ambassadeurs et autres officiels certes (ainsi que les emblématiques princes en exils), mais aussi des gens du commun. Il existe des traces d'une communauté musulmane à Londres au XVIe siècle assez important pour demander la construction d'une mosquée et un cimetière.
Certes c'est communautés sont réduites, mais elles existent, en général dans les ports (Londres, Marseille) ou dans les villes importantes (Paris). Donc il n'est pas impensable d'imaginer une communauté de marchands au XVIe siècle à Paris. On sait que dans les auberges fréquentées par les "étrangers" et surveillées par la dite "police des étrangers", il y avait des offices religieux. Je crois me souvenir que l'ouvrage suppose l'existence de structures permanentes dans certaines villes, Marseille est cité en exemple.


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Message Publié : 26 Août 2012 1:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
On a que des hypothèses donc et rien de bien concret. Paris c'est bien loin de Paris surtout à cette époque. Et même à marseille ce sont quelques marchands, pas de intellectuels et surtout des captifs autrement dit des esclaves. Tout ça est un peu juste pour un cercle même à Marseille.

J'avais lu Islamicités de Jocelyn Dakhlia paru aux PUF qui m'avait laissé une impression de militance très désagréable. Elle tentait de démontrer, notamment, que le monde maghrébin était dans la même aire que l'Europe. Ainsi voulait-t-elle voir voir dans un regroupement de quelques libéraux autour d'un notable local. Tiré par les cheveux pour le moins...

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Message Publié : 26 Août 2012 4:39 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
La question originale qui est faussement naïve est bien dans l'air du temps. Je trouve que ça sent la désinformation à plein nez dans le style "l'Europe doit tout à l'Islam".

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Message Publié : 26 Août 2012 8:44 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
Je crois qu'il a surtout existé des "clubs", plus ou moins occultes, de lettrés (souvent des religieux, moines ou jésuites) constitués pour faire circuler entre eux des traductions de livres arabes (notamment de médecine, astronomie ou mécanique) ou de manuscrits gréco-romains récupérés lors de voyages à Bagdad ou Cordoue.
Il s'agirait donc plutôt de cercles d'études musulmanes. L'un des premiers à en faire partie aurait pu être le pape mathématicien Sylvestre II (Gerbert d'Aurillac), célèbre par ses réalisations d'horloges et de mappemondes, après des études en Espagne et en Allemagne, notamment..

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 26 Août 2012 10:11 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 1443
Rien trouvé à ce sujet dans l'histoire de l'Islam et des musulmans en France dirigé par Arkoun. Si l'on excepte le cas exceptionnel de Toulon lorsque la flotte ottomane y a pris ses quartiers d'hiver, de toutes petites communautés musulmanes composées de marchands et d'ambassadeurs sont imaginables, mais surtout pour les XVIIe-XVIIIe ; le problème tient quand même au manque de sources.
Par contre, en effet, au XVIe, on voit apparaître une certaine curiosité "orientaliste", en particulier pour la langue arabe et les mœurs ottomanes, grâce à des récits de voyage et des ambassades.


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Message Publié : 26 Août 2012 10:27 
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Polybe
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Inscription : 15 Mai 2007 8:38
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Localisation : Lorraine
Citer :
Par contre, en effet, au XVIe, on voit apparaître une certaine curiosité "orientaliste", en particulier pour la langue arabe
]

En effet ,en 1539 la premiere chaire d'arabe est créee au Collège de France pour Guillaume Postel .


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Message Publié : 26 Août 2012 13:42 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
jibe a écrit :
Je crois qu'il a surtout existé des "clubs", plus ou moins occultes, de lettrés (souvent des religieux, moines ou jésuites) constitués pour faire circuler entre eux des traductions de livres arabes (notamment de médecine, astronomie ou mécanique) ou de manuscrits gréco-romains récupérés lors de voyages à Bagdad ou Cordoue.


Occulte ? Pourquoi occulte ? Depuis le concile de Vienne il a été demandé que l'arabe, l"hébreu et l'araméen soit enseigné dans les universités médiévales.

jibe a écrit :
Il s'agirait donc plutôt de cercles d'études musulmanes. L'un des premiers à en faire partie aurait pu être le pape mathématicien Sylvestre II (Gerbert d'Aurillac), célèbre par ses réalisations d'horloges et de mappemondes, après des études en Espagne et en Allemagne, notamment..


Quel lien avec Gerbert d'Aurillac ? Il est un des nombreux à s'intéresser aux productions du monde musulman mais c'était il y a 500 ans et il n'était pas le seul même à son époque.

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Message Publié : 26 Août 2012 13:59 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Aucun arabe à ma connaissance dans l'entourage de Gerbert. De plus, s'il semble avoir acquis ses connaissances en Catalogne, à Barcelonne, alors qu'il était moine à Aurillac, cette région d'Espagne n'est plus musulmane, elle a été reconquise par Charlemagne qui l'a érigée en marche de l' empire. Ses professeurs aurait été dit-on parfois des juifs espagnols convertis qui vont instruire Gerbert dans un monastère local car bilingues en arabe et en latin.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 26 Août 2012 14:55 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
Le secret des cercles monastiques initiés à la science et à la langue arabe tenait à la fois au fait que la possession de ces savoirs pouvait rapporter gros et que, la doctrine officielle se rattachant à Aristote, on était sur un domaine "sensible" qui, d'ailleurs, alimenta notamment des siècles de querelles à la Sorbonne. Umberto Ecco répercute un peu cette ambiance dans son "Nom de la Rose".

Pour les liens de Gerbert (dont on possède beaucoup d'écrits) et de ses contemporains avec les Arabes eux-mêmes, il y a tout un pan de l'histoire à réviser, semble-t-il : jusqu'au 19ème siècle, un manteau pudique a été jeté par les historiens (catholiques) sur la persistance et la profondeur des liens de l'Occident avec les Arabes malgré la "Reconquista". Pourtant, on en faisait déjà grief explicitement aux Templiers.

Gerbert, qui de son vivant, n'avait pas bonne presse (on le disait vendu au diable), puisa largement chez les moines catalans de l'abbaye de Ripoli, très occupés à traduire les manuscrits arabes en latin (et donc ayant forcément chez eux des interprètes arabes).

D'autres liens se firent via une main d'œuvre migrante, chassée d'Espagne par le chômage plus que par la persécution. Le Massif central et le sud-ouest sont ainsi abondamment pourvus en chapiteaux, frises ou culs-de-lampe manifestement sculptés par des ouvriers arabes, l'exemple le plus flagrant étant un portail de la cathédrale du Puy dont les entrelacs décoratifs sont en fait une inscription à la gloire d'Allah. Un autre exemple : les coupoles de Périgueux, appliquant des techniques de stéréotomie arabes transmises via l'Italie.

On peut de même être assurés que des intellectuels (dont des juifs espagnols ou des arabes convertis) ont assuré directement la transmission des savoirs et de la langue en voyageant en France ou en Allemagne, et en faisant étape dans les couvents ou monastères.

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Message Publié : 26 Août 2012 15:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Je sens que la discussion va dériver vers une nouvelle polémique Gouguenheim... Dommage, l'idée de départ me paraissait intéressante : le lien entre le politique et le culturel à partir de François Ier pour ce qui est des sphères ottomanes et françaises.

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Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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