Il est très bien parti pour être fermé

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Oui, il s'agit d' une entrevue qui s'est mal passée selon Jacques Heers, dans "l'Islam cet inconnu", car Louis XIV croyant à une vraie ambassade, qui suivait une rupture après un désaccord en 1669, a fait étalage d'un grand luxe lors de la réception à Versailles, avec des costume à l'orientale, luxe qui a a été considéré comme une offense par les Turcs.
Là dessus, Louis appris que Soliman Aga, qui menait grand train, n'était qu'un simple familier du grand Vizir et pas un ambassadeur du Sultan.
Pour se venger, il ordonne au chevalier d'Arvieux de créer un spectacle avec les manières des Turcs et leur façon de s'habiller en représentation. Arvieux voit Molière et ce sera le Bourgeois Gentilhomme et sa cérémonie où M Jourdain est intronisé Mamamouchi dans une ambiance de moquerie.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Merci Alain.g pour toutes ces précisions. Effectivement elle s'est mal passé. Louis XIV qui a souhaité l'impressionner s'est aperçu tard qu'il ne s'agissait, au final, que d'un banal ambassadeur ottoman.

J'ai trouvé un ouvrage qui peut éclairer sur le sujet : Chrétiens et Musulmans à la Renaissance, Actes du 37e colloque international du CESR, Paris, Honoré Champion, 1998 (présentation sur le site du CNRS).

Les principaux sujets concernant la vision de l'Orient dans les écrits occidentaux, la vie des convertis et des captifs chrétiens et musulmans, les échanges commerciaux, etc.

Ce que j'ai retenu c'est qu'à l'occasion de l'expulsion des Morisques d'Espagne, en 1610, 50.000 d'entre eux ont traversé la France et notamment le Languedoc pour embarquer vers l'Afrique du Nord ; 40.000 ont ainsi embarqué à Agde pour Alger et Tunis ; certains se sont installés en France et notamment dans le Massif central (combien ? ils ne disent pas)
Évidemment, ces nouveaux français se sont convertis. Toutefois, on a pu remarquer dans leur comportement, des restes de culture musulmane, notamment dans les pratiques alimentaires. Certains ont fait carrière, et l'un d'eux est même devenu un homme de confiance de Richelieu.

C'est très intéressant tout cela, merci Châtillon.

Merci Chatillon !
Vous avez pu lire le document ? Un lien avec l'assertion originelle de ce fil ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Ce qui a trompé Louis XIV c'est qu'à cette époque encore, l'empire ottoman n'a pas d'ambassadeur permanent en europe, mais des envoyés spéciaux pour une mission ad hoc. Alors que l'Europe a ses ambassadeurs auprès de la Porte, consignés dans le quartier de Galata, au delà de la Corne d'or, hors la ville, avec les étrangers vénitiens, génois ...
Pour comprendre l'irritation de l'envoyé ottoman devant le luxe développé par Louis, il faut savoir que le Sultan se considérait alors comme supérieur. C'est en tant que supérieur qu'il traitait avec des souverains européens (Gilles Veinstein dans l'Europe et l'islam), du moins juqu'au 19è siècle. En recevant avec faste, le Roi semblait donc vouloir montrer sa propre supériorité. C'était insupportable pour un ottoman selon sa culture nationale.
En même temps, on comprend mieux pourquoi la présence d'un groupe permanent de personnes ottomanes à Paris au 16è siècle est peu probable, sans plus, en terre chrétienne. C'est ce que j'ai cru comprendre de lectures sur les rapports entre chrétiens et musulmans. La dhimitude n' est pas renversable, la supériorité du musulman demeure partout, il ne peut donc demeurer, sauf circonstances particulières, dominé en terre chrétienne (jargon de l'époque). Ce qui explique que le devoir d'un musulman, encore à l'époque Moderne, est de le quitter en cas de changement de domination dans un pays. Il y a des exceptions notamment pour les convertis.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

En liberté peut-être, mais en tant qu’esclaves, otages ou prisonniers c'est une autre histoire.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

Yugurtha, j'ai quelques doutes en ce qui concerne les esclaves qui auraient été affranchis dés le sol français touché comme pour les esclaves africains. Peut-être que le cas des galériens est différent... Par contre on imagine mal ces galériens arriver jusqu'à Paris, quant à former des cercles...

Enfin en ce qui concerne les prisonniers ou bien les otages, a-t-on des pistes pour démontrer ou au moins appréhender cette présence ? Un otage étant quelqu'un d'important en général on doit pouvoir retracer sa présence, ça me parait difficile que ce genre de personnage ne laisse pas le moindre indice dans les chroniques.

Quant aux prisonniers on peut penser que Paris s'en souviendrait tout autant, de plus que viendraient faire des prisonniers, pas des otages, si loin des combats.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Isidore,

Mon hypothèse, car je n'ai aucune certitude à ce propos, concernait la présence permanente de musulmans en France. Je pense qu'à cause des guerre, des attaques de corsaires, la lutte contre les corsaires d'Afrique du Nord... il a du exister un flux continu de musulmans captifs vers la France au XVIème siècle et au delà, entre autres des galériens comme vous le rappelez. A Paris spécifiquement ? Pourquoi pas.
Malheureusement, mes connaissances sur la question ne me permettent pas d'aller plus loin. Et en effet, je suis d'accord avec vous, il y a un monde entre être otage ou prisonnier et constituer un cercle.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

Je me positionnais sur Paris compte tenu du thème du fil.

Vous avez raison nous n'avons que des hypothèses ; mais même des prisonniers ou otages auraient laissés des traces en province, hors de Paris il y a moins de distractions. Je ne vois, en effet que les galériens, mais moi aussi je suis un peu léger sur le thème.

Par contre certains historiens, en l’occurrence une historienne Jocelyn Dakhlia, n'hésitent pas à conclure sur cette absence de preuves. C'est un extrait d'"Islamicités" paru aux PUF en 2005.


C'est bien sur un extrait valable de façon générique sur la présence musulmane sur le territoire en France, mais on voit bien qu'appliqué à la période dont nous parlons c'est aller un peu vite en besogne.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Il me semble que l'ouvrage que j'ai cité évoquait le sort des prisonniers de guerre, réciproque, chrétiens et musulmans.

Concernant la présence de musulmans à Paris, il faut compter sur les pages. Les domestiques de couleur apparaissent sur les portraits et les scènes de genre dès le milieu du XVIe siècle. Ce sont généralement des noirs, mais il devait certainement y avoir des arabes.

Il faut aussi compter sur la ménagerie royale et les ménageries privées, il y avait peut-être du personnel "exotique" qui accompagnait les animaux, lions, gazelles, etc.

Il y en a eu effectivement des milliers mais ils ramaient sur des galères ou étaient employés à cultiver la terre dans de grands domaines, en Aquitaine notamment.
Notre Ambassadeur à Istambul signale par exemple à Colbert que 2000 turcs ramaient sur des galères françaises. Un autre document montre la Porte demandant à retrouver des turcs prisonniers à Marseille et enfermés dans des chiourmes.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Merci Chatillon, comme quoi connaître la période aide à émettre des hypothèses plus fructueuses. Et en effet pour le coup, est ce que ces personnes laissent une trace dans les chroniques ?

Pour les prisonniers en Aquitaine merci Alain. Est ce que ces prisonniers y ont fait souche ou bien sont-ils revenus vers la Porte ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Présence de domestiques noirs dans les peintures.

époque Charles IX



époque François Ier




Et puisqu'on parlait de la fin du 16e siècle, voici le fameux tableau de la procession de la Ligue. Si vous regardez bien, tout à fait à gauche, il y a un jeune individu de couleur.