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Message Publié : 20 Sep 2013 21:22 
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Thucydide
Thucydide

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Que doit on penser de « la lettre anonyme au roi » de Saint Simon ? Celui-ci remet en cause le choix des ministres de Louis XIV. Bien sûr Saint Simon était tenant d'un conseil de grands personnages nobles alors que le roi avait choisi des ministres issus de la noblesse de robe, mais dans sa critique il va jusqu'à prétendre que le roi n'est que le jouet de ses ministres.

Certains historiens ont même été jusqu'à affirmer que Louis XIV n'était qu'un roi « potiche », se basent-t-ils sur cette lettre de Saint Simon ?
Certes le duc avait des prétentions politiques, il fera plus tard partie du conseil de régence, il semble cependant que son action ait été plutôt modeste.

Cette lettre a -t-elle été écrite lors des Tables de Chaulnes, Fénélon y a t-il participé ? L'évèque a été éloigné, je crois, à la suite de l'affaire du Quiétisme, mais était-ce la seule raison ? Enfin sait-on si Louis XIV a lu cette fameuse lettre.

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Message Publié : 21 Sep 2013 17:37 
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Georges Duby
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Les idées politiques de Saint-Simon n'ont guère retenu l'attention, elles étaient en sens inverse du mouvement français des idées qui de la Renaissance va mener aux Lumières. Elles traduisaient le sentiment de l'ancienne aristocratie que la royauté s'était fourvoyée en se transformant en monarchie absolue. Pour notre duc, traditionaliste, attaché aux vieux usages et à l'étiquette, le Roi ne pouvait gouverner qu'en son conseil au milieu des pairs du royaume, dont il n'était pas le supérieur mais le premier parmi ses pairs.
Louis XIV, éduqué politiquement par Mazarin et épris de grandeur de son royaume, ne pouvait porter le moindre intérêt à de telles idées, qui lui auraient rappelé la Fronde des grands et des parlements. Il avait fait alliance avec la bourgeoisie qui lui apportait sa compétence et son dévouement, alors que la noblesse ne parlait que de ses privilèges à recouvrer, sans contrepartie autre qu'une aptitude plus ou moins grande à la guerre.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 25 Sep 2013 14:17 
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Les idées politiques de Saint-Simon n'ont guère retenu l'attention, elles étaient en sens inverse du mouvement français des idées qui de la Renaissance va mener aux Lumières


Cette phrase laisse penser que l'Histoire aurait un sens : ce n'est pas vrai.

Je ne suis pas sûr du tout que les idées de Saint-Simon n'aient guère retenu l'attention, qui dit cela ? Maintenant c'est vrai qu'en les professant on ne pouvait guère s'avancer à la Cour !

Sur le point du roi, jouet de ses ministres, c'est une réalité.

Louis XIV a régné à une époque de quasi permanence de la guerre, or pour financer la guerre il falait avoir recours à des masses de métal monétaire croissante, soit sous forme d'impôts, soit sous forme de prêts. Du fait de la nature même de la collecte fiscale, cela revenait dans les mêmes familles.

Et c'est là que Saint-Simon nous trompe : ces familles étaient certes les grands bourgeois, mais aussi les aristocrates. Ce sont ces familles qui détiennent l'argent métallique qui font la politique concrète : on peut ou on ne peut payer les troupes, et donc on peut ou on ne peut pas soutenir l'effort militaire. Elles sont donc en arrière-plan au pouvoir, mêmes si elles ne siègent pas directement au Conseil.


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Message Publié : 25 Sep 2013 19:03 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Bergerac a écrit :
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Les idées politiques de Saint-Simon n'ont guère retenu l'attention, elles étaient en sens inverse du mouvement français des idées qui de la Renaissance va mener aux Lumières
Cette phrase laisse penser que l'Histoire aurait un sens : ce n'est pas vrai.
Je ne suis pas sûr du tout que les idées de Saint-Simon n'aient guère retenu l'attention, qui dit cela ? Maintenant c'est vrai qu'en les professant on ne pouvait guère s'avancer à la Cour !
Je ne crois pas non plus que l'histoire ait un sens , mais il y a à chaque époque des courants. Après Saint-Simon viennent les Lumières, les salons qui mélangent élite bourgeoise et nobles non conformistes ravis d'en être. Les grands financiers sont les rois de Paris.
On est loin du protocole de Saint-Simon et de ses idées, les nobles des grandes familles ont compris, ils dérogent à leur condition en donnant le change et en s'enrichissant dans les forges, le commerce, s'occupent de leurs propriétés, marient leur fille avec des financiers; des financiers qui comme les frères Paris fils d'un aubergiste participent à la direction du pays.
Les nobles du 18è siècle ont un roi, c'est Voltaire, invitent chez eux, s'ils ne peuvent l'avoir, Diderot, Rousseau, Helvétius, Marmontel, dont ils sont les adeptes. On les voit mélangés à l'élite au théatre et à l'opéra, retenant un fauteuil, sans protocole. C'est ainsi que Casanova à Paris va au spectacle et raconte dans ses mémoires qu'il était juste devant la favorite royale accompagnée par un duc portant un grand cordon et il bavarde avec le duc.
Le monde de Saint-Simon est une autre planète.

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Message Publié : 26 Sep 2013 14:09 
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Le monde de Saint-Simon est une autre planète.


Cela est intéressant d'en débattre. En fait une période n'est jamais monolithique, il existe des sensibilités différentes dont certaines prennent l'ascendant sur une majorité d'individus.

Les idées de Saint-Simon ne sont pas d'une autre planète, elles sont d'une sensibilité différente de celles de Voltaire.

Fin du XVIIe siècle, début du XVIIIe, se produit un phénomène étudié il y a près de 80 ans par Paul Hazard : une crise de conscience européenne. Cette crise de conscience touche en premier lieu l'Eglise et par "capillarité" tend à considérer l'organisation de la société comme devant évoluer |un livre plus récent fait l'histoire de la notion de "progrès" sur une période quasi superposable] : Saint-Simon, dont la pensée est "réactionnaire" ne peut pas être en pointe. Pour autant, la société dont il rêve a-t-elle un jour réellement existée ? Saint-Simon c'est le Bossuet de la vie civile. L'un comme l'autre défendent des idées qui ne prennent plus l'ascendant sur la majorité de leur contemporain.

Mais pour autant, Saint-Simon ne dit pas que des choses à écarter. En l'espèce quand il dit que le roi était le jouet de ses Ministres, il énonce une réalité.


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Message Publié : 28 Sep 2013 10:16 
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Grégoire de Tours
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Louis XVI en donnant raison à sa noblesse se rapprochera des ces idées d'un conseil d'aristocrates.Effectivement il allait à contre sens des idées du XVIII e.En fait tous ces monarques ont un souci avec l'argent et meme du temps de Saint Simon ,les finances ne sont plus dans l'aristocratie.


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Message Publié : 28 Sep 2013 11:20 
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Georges Duby
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Louis XVI en donnant raison à sa noblesse se rapprochera des ces idées d'un conseil d'aristocrates.Effectivement il allait à contre sens des idées du XVIII e.
Louis XVI n'a pas suivi sa noblesse, il cherche une voie moyenne. En convoquant les Etats Généraux, il est loin du système de pouvoir à la haute noblesse qui a la faveur de Saint Simon. Les députés (1150, de mémoire) des trois ordres sont choisis à un scrutin très large proche du suffrage universel (Furet), le roi accepte le doublement du Tiers en contribuant ainsi à rapprocher le nombre des électeurs du nombre d'élus, un premier pas du moins qui ne suffira pas.
Par ailleurs, Louis XVI, qui est par certains côtés et paradoxalement un homme des Lumières, a accepté la Constitution de septembre 1791 (appliquée à l'avance), il lui a même prêté serment, il a donc accepté de ne plus détenir un pouvoir législatif complet mais seulement un véto suspensif et il s'accrochera à ce véto et à son pouvoir exécutif, sans comprendre qu'il est un roi soumis à la souveraineté nationale. Son véto est suspensif.
Louis XVI sait qu'il est maintenant "Roi des français" et entend s'accrocher à la lettre de la constitution qui semble lui donner un pouvoir séparé et égal à l'assemblée, une ambiguïté qui sera levée à son détriment le 10 aout 1792.
On est loin de Saint-Simon.

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Message Publié : 29 Sep 2013 20:32 
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les finances ne sont plus dans l'aristocratie.


Pas vraiment : elles y ont toujours été, mais il les apparences et la réalité . En apparence, on peste contre des "gens de peu" , mais en réalité un noyau de possédants met le royaume en coupe réglée.


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Message Publié : 30 Sep 2013 7:13 
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Grégoire de Tours
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le règne de Lois XVI commence en 74 et non en 89...Aprés le rétablissement des Parlements ,il se ressere sur sa Noblesse ne voulant pas laisser la Monarchie à "une assemblée de marchands" (sic).On le lui reprochera d'ailleurs


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Message Publié : 30 Sep 2013 10:28 
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Georges Duby
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Louis XVI est plus complexe, il sait qu'il va devoir faire des concessions sur le régime politique du pays. Il ne faut pas oublier qu'au début il soutient Calonne, qui demande
- Des assemblées provinciales sans distinction d' ordres, une novation
- Un impôt foncier unique qui frappe tous les propriétaires sans privilèges, sans rachat de l'impôt et décidé par les assemblées provinciales.
Brienne représente à une deuxième assemblée des notables le même projet. Nouveau refus. Le roi est derrière lui évidemment. Roi qui tente en vain ensuite de faire passer les mêmes réformes au Parlement de Paris.

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Message Publié : 30 Sep 2013 13:38 
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Alain.g a écrit :
Roi qui tente en vain ensuite de faire passer les mêmes réformes au Parlement de Paris.

Le parlement de Paris est un groupe de pression réactionnaire et très influent. Le pauvre Louis XVI a eu le tort de commencer par congédier le parlement Maupéou, plus discipliné, dont la mise en place par Louis XV avait demandé des années d'affrontement avec tous les parlements de France, suscitant des troubles dans de nombreuses provinces.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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