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Message Publié : 04 Oct 2013 19:02 
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Bonjour,

J'ai lu sur Louis XIV que ce roi est passé du gallicanisme a l'ultramontain. Je me suis renseigné sur le sujet et une des raison pour lesquelles il l'a fait est le fait qu'il avait besoin de l'appui du pape pour la guerre de succession d'Espagne.
Y a t-il une d'autre(s) raison(s)?

Merci,
S. de Savoie

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Les femmes pardonnent parfois à celui qui brusque l'occasion, mais jamais à celui qui la manque. Talleyrand
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Message Publié : 05 Oct 2013 22:38 
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Grégoire de Tours
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Louis XIV devenu ultramontain ? Pardonnez ma surprise !

Dévot , certainement , mais des ultramontains avant le XIX e siècle
( disons , avant 1790 ) , ça me semble étonnant .


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Message Publié : 06 Oct 2013 0:19 
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Inscription : 24 Juin 2011 11:31
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Pardonnez moi alors, mea culpa. Il m'a semblé que Louis XIV est devenu ultramontain suite à la guerre de Succession d'Espagne.

S. de Savoie

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Message Publié : 06 Oct 2013 2:37 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2007 5:47
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Localisation : Nouvelle-France
Quel sens donnez -vous à " ultramontain " ?


L' ami Wiki nous dit , au sujet des rois de France :
Certains tentèrent à plusieurs reprises d'annexer l'État pontifical : il fut notamment occupé à l'occasion de différends entre des rois de France et plusieurs papes en 1663, 1668, 1687-1688 lors de l'affaire de la régale et de 1768 à 1774 pour faire pression sur le pape en vue de supprimer la Compagnie de Jésus.
À ce niveau le conflit entre Louis XIV et Innocent XI fut exemplaire. En plus du droit de régale que le roi voulait imposer au pape s'était greffée l'affaire des jésuites chassés de France et qui trouvaient trop facilement asile à Avignon. Ce fut le prétexte trouvé pour faire entrer les troupes royales en Avignon et dans le Comtat. L'occupation dura jusqu'en 1774 année où furent à la fois réglés par une bulle le sort des jésuites dont l'ordre fut supprimé et la question des évêchés français et de leurs bénéfices




Ça ne semble pas très ultramontain ?

et encore :


[/iEn 1700, à la mort d'Innocent XII, le conclave s'apprêtait à élire le cardinal Mariscotti, mais la France y met son veto. Les cardinaux se tournent alors vers le cardinal Albani, qui n'a pourtant que 51 ans. Dès son élection, le nouveau Clément XI doit faire face à la guerre de Succession d'Espagne : Charles II est en effet mort durant le conclave. Il prend d'abord parti, en 1701 pour Philippe V et la France. Néanmoins, cela lui vaut l'hostilité autrichienne et le problème de l'investiture du royaume de Naples et de Sicile lui vaut également le mécontentement de Philippe V. Les revers des troupes franco-espagnoles face à l'Empire laissent à découvert les États pontificaux. Eugène de Savoie-Carignan y fait entrer ses troupes. Clément XI doit se résigner à reconnaître Charles III en 1709. Enfin, de nouveaux coups de théâtre surviennent : les Français reprennent le dessus, Joseph Ier meurt et Charles quitte l'Espagne après son élection au trône impérial. Louis XIV, furieux, refuse la médiation de Clément XI et la papauté est représentée seulement par un observateur au traité de Rastatt. La papauté mit un certain temps à se remettre de la Succession d'Espagne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Clément_XI#Pontificat


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Message Publié : 06 Oct 2013 7:27 
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Inscription : 24 Juin 2011 11:31
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Pour moi ultramontain signifie que l'on reconnait la primauté du pape pour le pouvoir spirituel et temporel. A l'inverse du gallicanisme qui voudrait que le pouvoir temporel du pape soit nul, ce qui renforce donc le pouvoir temporel du roi.

S. de Savoie

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Message Publié : 06 Oct 2013 10:40 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Effectivement utiliser le pape pour servir ses ambitions ne peut être assimiler à être ultramontain, qui est une position doctrinale et non politique.
Nombreux sont les souverains qui après avoir abaissé le pape pour affirmer leur autorité sur le clergé, ont pu ensuite lui demander de les aider dans leurs entreprises.
Le cas de Charlemagne, comme celui de ses prédécesseurs, illustre bien ce qu'un souverain attend d'un pape: le laisser gouverner à sa guise le clergé en procédant aux nominations d'abbés et d'Evêques, tout en confirmant en échange le pontife sur son siège. Le cas de Louis XIV est différent, mais on retrouve toujours le même jeu des intérêts qui est de l'ordre du politique et pas de la religion.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 06 Oct 2013 16:56 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2007 5:47
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Localisation : Nouvelle-France
Ça confirme mes souvenirs .

L'Ultramontanisme est une vision du XIX e siècle .

Dans l'imagerie populaire , son apogée est représentée par les Zouaves Pontificaux

Image


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Message Publié : 06 Oct 2013 20:48 
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Inscription : 24 Juin 2011 11:31
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D'accord, ce que je prenais donc pour un positionnement religieux n'avait en fait qu'une visée politique.

Merci,
S. de Savoie

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Message Publié : 06 Oct 2013 21:02 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2097
Ultramontains pas avant le XIXe siècle ??

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 07 Oct 2013 16:22 
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Grégoire de Tours
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Comme déjà expliqué ci-haut , c' est selon votre définition du mot .

On peut faire remonter l'origine de l' ultramontanisme jusqu' aux guerres de religions
du XVI e siècle , mais on retrouve rarement ce mot dans les textes de l'époque .


Si on oppose l'ultramontanisme au gallicisme ,
un roi de France ultramontain serait aussi singulier qu'un pape républicain .

Autres lieux , autres moeurs , dans mon coin de planète on considère l'ultramontanisme
comme un phénomène propre au XIXe .
Autre élément ( encore emprunté à Wiki )
L'ultramontanisme reflète aussi une piété particulière : dévotion mariale (proclamation du dogme de l'Immaculée Conception par Pie IX en 1854) et dévotion eucharistique (la fête du Sacré-Cœur de Jésus élevée au rang de fête universelle en 1856, adoration perpétuelle, Quarante Heures, communion fréquente...) relayées par de nombreuses confréries et associations pieuses, culte des saints, culte des reliques – importées de Rome...

.... qui chez moi , prit fin en 1940 http://www.youtube.com/watch?v=GWevVzCx6gc


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Message Publié : 07 Oct 2013 16:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2007 5:47
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À ajouter au dossier ,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Déclaration_des_Quatre_articles


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