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Message Publié : 24 Nov 2013 12:36 
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Inscription : 30 Août 2009 9:30
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Bonjour,

quelqu'un pourrait il m'éclairer sur la notion de "contagion de l'obéissance" autrement appelée "expansion naturelle (???) de l'obéissance" (thème visiblement abordé par René Pilorgé) suite à la Fronde? Je ne comprends pas bien le mécanisme.

Je ne comprends pas non plus pourquoi on considère que le principe d'égalité est mis en oeuvre par "l'Etat administratif" ou "Monarchie administrative" du XVIIIème siècle.

Là, je n'arrive pas à comprendre toute seule... et pour ne rien vous cacher je découvre François Furet...


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Message Publié : 24 Nov 2013 12:53 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Ce n'est pas du même ressort que le vote post soixante-huit ?

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 24 Nov 2013 16:32 
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Inscription : 30 Août 2009 9:30
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je vois, il me semble, l'analogie que vous faites, genre retour conservateur après moment olé-olé. Mais je crains que ça ne réponde pas à ma question qui traite justement de ce qui fait sa spécificité au 17ème puis 18ème siècle. Et comment.
C'est un thème important visiblement, mais je ne trouve rien dessus.


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Message Publié : 25 Nov 2013 16:13 
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Vous avez raison, la question est importante. On a aussi parlé de "retour de l'ordre moral" un peu en opposition à la "bonne régence" de Saint Evremond.

Arlette Jouanna et son Devoir de révolte explique en partie les ressorts qui firent de la première moitié du XVIIe siècle , une période agitée.

Il reste effectivement un travail de fond à faire pour expliciter comment furent soldés les derniers comptes de la Fronde. Georges Dethan, dans sa biographie sur Gaston d'Orléans (1959) rappellait sa réflexion en 1658, alors que les assemblées de noblesse ne cessaient pas : " la monarchie finira".

La Compagnie du Saint-Sacrement a travailé dans Paris à une reprise en main morale (voir Allier et la Cabale des dévots), même si en province elle pouvait favoriser des libertins notoirement frondeurs (d'Aubijoux, gouverneur de Montpellier, protecteur de Molière et hôte de Conti sortant de Bordeaux pour aller à petite vitesse épouser la nièce de Mazarin(février 1654), mais anti-protestant solide).

Il faut lire les textes de l'époque, mais hélas bien peu ont été édités entre 1653 et 1658 (il manque toujours les deux derniers tomes de Vallier par exemple). En janvier 2014, H. Champion publiera les lettres d'A. de Wicquefort de 1653 (réputées inutilisables depuis la découverte du lot par R. Mandrou) : on peut y voir comment, au cas par cas, s'effectue la reprise en main, y compris d'un point de vue moral.

Sophie Vergnes vient de publier chez Champ Vallon les Frondeuses en sous-titrant avec une périodisation très intéressante : 1647-1661. Je n'ai pas tout lu, mais il y a des choses très intéressantes pour le retour à la "normale" ou la perpétuation de la révolte.

Un beau sujet, mais pas vraiment défriché en tant que tel.


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Message Publié : 25 Nov 2013 19:50 
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Inscription : 30 Août 2009 9:30
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Merci pour votre réponse.

[quote="Bergerac"]Georges Dethan, dans sa biographie sur Gaston d'Orléans (1959) rappellait sa réflexion en 1658, alors que les assemblées de noblesse ne cessaient pas : " la monarchie finira".

Avez vous plus de détails sur ce qui l'a poussé à dire ça? Sur quels éléments se fondait-il?


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Message Publié : 26 Nov 2013 16:55 
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Avez vous plus de détails sur ce qui l'a poussé à dire ça? Sur quels éléments se fondait-il


Je vais essayer de vous retrouver la référence exacte.

Ce qui le poussait à dire cela étaient vraisemblablement à la fois les assemblées de noblesse qui ne cessaient pas depuis la Fronde et l'épuisement du royaume à cause de la guerre.

Gaston d'Orléans était contre les assemblées de noblesse qui représentaient un danger pour les Grands dans la mesure où elles négligeaient leurs fonctions médiatrices.


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Message Publié : 27 Nov 2013 12:24 
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Inscription : 30 Août 2009 9:30
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Oui, je trouve ça vraiment intéressant. Quelle clairvoyance ce Gaston d'Orléans...
Si vous trouvez la référence je suis très intéressée.
Merci beaucoup


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Message Publié : 27 Nov 2013 15:53 
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OK je vais vous récupérer la référence exacte. Toutefois je ne dirais pas "quelle clairvoyance". Comme l'a montré Jean-Marie Constant depuis son livre les "Conjurateurs" (1987), Gaston d'Orléans représentait une voie politique différente de celle qui s'affirma finalement et qui s'imposa après la Fronde.

De 1653 à 1656, il se tiendra à l'écart de la Cour, affirmant ainsi son opposition. DE retour en 1656, il n'avait cependant rien abandonné de ses convictions. Qu'un opposant ne prédise pas le meilleur pour les choix politiques qui n'ont pas été les siens, cela n'a rien de clairvoyant, c'est tout simplement humain. C'est notre regard qui rend la phrase clairvoyante.


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Message Publié : 28 Nov 2013 19:58 
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:)


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Message Publié : 29 Nov 2013 14:11 
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J'ai retrouvé la citation de Gaston d'Orléans dans le dernier livre de Jean-Marie Constant "Gaston d'Orléans" paru cette année chez Perrin p.364. Elle provient des Mémoires de Mademoiselle et date de 1655 (et non 1658, comme je l'avais écrit de mémoire). Voilà ce que l'on trouve au chapitre XX (janvier-juin 1655) de l'édition de Chéruel des mémoires de Mlle de Montpensier :

Citer :
Il contoit un jour qu'il croyoit que la monarchie alloit finir ; qu'en l'état où étoit le royaume elle ne pouvoit subsister ; que [dans] toutes celles qui avoient fini, les choses avoient commencé par des mouvements pareils à ceux qu'il voyoit. Enfin il se mit à faire une longue dissertation de comparaisons pour prouver son dire par des exemples passés. Après qu'il eut tout dit, je lui dis : « Si c'étoit ce valet de pied qui est à cette portière, je ne m'étonnerois pas de l'entendre parler tranquillement des malheurs dont vous dites que la France est menacé ; mais vous, Monsieur, de la qualité dont vous êtes, cela me paroît terrible ; et quand vous seriez dévot, il n'y a point de détachement du monde qui vous pût faire voir une telle chose sans beaucoup de douleur ; pour moi j'en suis transie. » Enfin il ne parloit jamais que de choses capables de mettre au désespoir.


accessible sur : http://penelope.uchicago.edu/mlle/chapi ... hap20.html

Rétrospectivement, Mademoiselle n'avait certainement pas tort d'être transie ! :wink:


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Message Publié : 08 Déc 2013 12:38 
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Inscription : 30 Août 2009 9:30
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Merci beaucoup!
J'étais absente et n'ai pu vous répondre.
Bonne journée


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