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Message Publié : 14 Fév 2014 12:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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En regardant une vieille série télé de 1971 ("Le voyageur des siècles" de Noël-Noël/Jean Dréville, une histoire/paradoxe de voyage dans le temps) il est dit à un moment que "Versailles" se prononçait "Versalles" (comme "salle", c'est à dire sans prononcer le "i").

Est-ce exact et si oui était-ce une règle générale pour les mots du même type ?


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Message Publié : 13 Mai 2014 4:25 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 26 Fév 2013 18:21
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Ayant fait de l'ancien français durant ma jeunesse (concours oblige...) mes vieux souvenirs me laissent dire que :

* la diphtongue AI devait forcément être prononcée si elle était orthographiée dans le mot versAIlles... Je doute donc que le 'i' soit passé à la trappe...
* Mais, sachant que le son "ai" se prononçait plutôt " wouai" (exemple , un roi se prononçait un "rouai", ce que nos ancêtres devaient verbaliser avec "versailles" ne devait pas ressembler à "Versalle"

* d'autant plus, que le double "ll" ( ou ll mouillé) avait lui-aussi une toute autre prononciation proche du "gl" italien ( gli altri ).

Pour de plus amples détails sur ce thème, voici un lien sur la question :
http://over-and-oversetter.blogspot.fr/ ... le-en.html

Alors comment était prononcé "Versailles" ? Il faudrait être doté d'un Tardis pour y répondre ou/et s'appeller Doctor... J'avoue ne pas savoir... mais plus-haut qlq pistes peuvent, peut-être, vous éclairer...


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Message Publié : 13 Mai 2014 14:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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Merci pour votre réponse ;) ce n'est effectivement pas évident... J'ai aussi essayé de lire assez rapidement l'article mis en lien, mais ça ne se lit pas comme un roman (du moins pour un néophyte comme moi sur ce genre de sujet) faudra que je l'ingurgite en prenant mon temps...


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Message Publié : 21 Mai 2014 20:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Les experts en linguistique ne se bousculant pas, je livre mes modestes réflexions.

Si l'on considère le nom de la commune de Saint Michel de Montaigne, (en occitan Montanha), à comparer avec le mot montagne, peut-être est-il permis de supposer que montaigne a fini par se prononcer montagne et que l'orthographe d'usage du nom commun a fini par s'y conformer mais que celle du nom propre est restée inchangée. Ultérieurement l'orthographe aurait dicté la prononciation actuelle du nom propre de sorte qu'aujourd'hui elle descend de la montAgne à cheval tandis qu'on lit les Essais de MontAIgne.

La prononciation de Versailles aurait-elle suivi de semblables tribulations ?

Il serait peut-être aussi opportun de rechercher si la prononciation en usage était la même à la cour et à la ville. Il me semble possible d'imaginer qu'à la cour on ait affecté une prononciation ignorant la diphtongue afin de se distinguer du vulgaire. Noël-Noël n'aurait alors fait état que d'un usage limité à la cour qui ne s'est pas perpétué.


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Message Publié : 22 Mai 2014 6:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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Merci pour cette réponse... En particulier la dernière hypothèse paraît séduisante ("Il me semble possible d'imaginer qu'à la cour on ait affecté une prononciation ignorant la diphtongue afin de se distinguer du vulgaire"). Je n'y aurais pas pensé mais cela semble tout à fait possible ! Qu'il y ait eu des modes et qui plus est, spécifiques à une partie limitée de la société, pourquoi pas ? Après tout (un peu plus tard) la mode des merveilleux/merveilleuses touchera bien jusqu'à la prononciation et sera très passagère.


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Message Publié : 26 Mai 2014 13:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Voulant en savoir plus, j'ai posé la question de Versailles sur un forum dédié à la langue française. J'ai obtenu une réponse intéressante quoiqu'elle ne me satisfasse que partiellement : http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=11542.

Il y avait à l'époque un son, aujourd'hui disparu en français, qu'on trouve en espagnol transcrit par LL ou en italien transcrit par GL.

Il faut donc comprendre qu'on prononçait VERSAGLIE (lu à l'italienne). Notre prononciation actuelle est donc un peu différente de la prononciation de l'époque, mais un peu seulement et, surtout, cette dernière n'est pas du tout VERSALE comme que prétendu dans la série télévisée. Je reste donc sur ma faim maisje n'insiste pas car, visiblement, mon interlocuteur ne veut retenir de ma question que ce qu'il lui plaît d'entendre.

Il est possible que Noël-Noël ait entendu parler de cette évolution phonétique et qu'il en ait fait mention de façon erronée. La réponse à vous apporter serait alors : non, c'est faux. Mais je n'exclus pas mon hypothèse qu'à la cour un usage éphémère ait voulu qu'on prononçât VERSALE.

Tant qu'à faire, j'ai aussi posé la question pour Montaigne - montagne. Là j'ai obtenu une réponse parfaitement satisfaisante et, en outre, j'en sais plus sur l'oignon.


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Message Publié : 27 Mai 2014 6:33 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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Merci d'avoir posé la question sur un forum plus spécialisé :wink:. Effectivement ça n'écarte pas d'autres hypothèses (particulièrement celle d'une prononciation maniérée propre à la cour) mais ça rejoint (en ce qui concerne le son GL) la réponse de florraine plus haut. Donc une prononciation théorique courante comme VERSAGLIE. Mais j'avoue (n'ayant pas étudié l'italien) ne pas trop voir la différence de prononciation que cela implique par rapport à l'actuelle (jusque là, on m'avait appris à prononcer "Broglie" comme "Breuil", donc pour Versaglie je ne ressens pas exactement où se situe la modification).

Sinon pour le téléfilm de Noël-Noël objet il me semble plutôt bien documenté, du moins ne comportant pas d'erreur ou d'anachronisme flagrant. Et on sent bien que les scénaristes ont pris du plaisir à s'appuyer sur des érudits pour de nombreux détails même très anodins ou futiles a priori (les différentes façons de nouer une cravate ou de boutonner son gilet sous Louis XVI :P). Bref, cette prononciation n'a sans doute pas été inventée par Noël-Noël, mais ce n'est pas pour autant que l'érudit qui lui a soufflé ce détail à l'époque du scénario ne s'est pas trompé (de bonne foi) pour autant. Ceci dit, que ce détail soit vrai ou pas, on prend grand plaisir à visiter les Tuileries au XVIIIème siècle avec Noël-Noë et c'est le principal ! ;)


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Message Publié : 27 Mai 2014 12:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 627
Barbetorte a écrit :
Les experts en linguistique ne se bousculant pas, je livre mes modestes réflexions.

Si l'on considère le nom de la commune de Saint Michel de Montaigne, (en occitan Montanha), à comparer avec le mot montagne, peut-être est-il permis de supposer que montaigne a fini par se prononcer montagne et que l'orthographe d'usage du nom commun a fini par s'y conformer mais que celle du nom propre est restée inchangée. Ultérieurement l'orthographe aurait dicté la prononciation actuelle du nom propre de sorte qu'aujourd'hui elle descend de la montAgne à cheval tandis qu'on lit les Essais de MontAIgne.

La prononciation de Versailles aurait-elle suivi de semblables tribulations ?

Il serait peut-être aussi opportun de rechercher si la prononciation en usage était la même à la cour et à la ville. Il me semble possible d'imaginer qu'à la cour on ait affecté une prononciation ignorant la diphtongue afin de se distinguer du vulgaire. Noël-Noël n'aurait alors fait état que d'un usage limité à la cour qui ne s'est pas perpétué.


Il me semble que la plupart des mots d'aujourd'hui en "agne", comme montagne, Bretagne, agneau ect.. s'écrivaient aign, et devaient se prononcer ail+gn, phonétiquement très proche de "agne".
La façon dont on prononcerait Montaigne aujourd'hui, aurait donc été influencé par l'orthographe.

Le cas le plus flagrant de l'influence d'une ancienne othographe mal comprise, ayant entraînée la modification de prononciation, est le nom de famille Lefebure, qui ne devrait, en fait, pas exister.
Les "v" minuscules étaient toujours écrit "u", (et le V et U majuscules étaient toujours écrits "V"), ce qui fait que les Lefebvre, qui étaient écrits Lefebure, mais qui devait se prononcer "Lefèvre", se sont transformés pour certains d'entre eux, en "Lefebure"


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Message Publié : 27 Mai 2014 22:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Sur le forum du site languefrancaise.net dont j'ai donné le lien précédemment, on m'a donné l'explication en ce qui concerne la combinaison de lettres gn : le i précédent gn n'était pas destiné à être prononcé :

Citer :
Montaigne est l'ancienne orthographe de montagne. Autrefois on mettait un i devant le gn pour indiquer la prononciation « mouillée ». Mais on prononçait montagne. Cet usage a survécu dans oignon.


La prononciation actuelle du nom Montaigne est donc en toute rigueur erronée. Elle résulte d'une mauvaise lecture d'un code orthographique tombé dans l'oubli.


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Message Publié : 01 Juin 2014 21:59 
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Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
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Et qu'en est il du "s", lequel s'écrivait "f" (verfaille) ? S'agissait-il du même son ? Si oui, comment à partir d'une seule lettre et d'un seul son est on arrivés à deux lettres et deux sons différents (à part pour feux dont on dit qu'ils ont un cheveu sur la langue) ?


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Message Publié : 01 Juin 2014 23:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1558
crazystory a écrit :
Et qu'en est il du "s", lequel s'écrivait "f" (verfaille) ? S'agissait-il du même son ? Si oui, comment à partir d'une seule lettre et d'un seul son est on arrivés à deux lettres et deux sons différents (à part pour feux dont on dit qu'ils ont un cheveu sur la langue) ?
Ce n'était pas Verfailles mais Verſailles.

C'est une pure question de typographie. Les typographes nomment la forme ſ "s long". L'usage s'en est perdu à la fin du dix-huitième siècle. On ne m'a jamais expliqué les règles d'emploi des s simple et s long. J'ai simplement remarqué que la marque du pluriel était toujours un s simple.


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