Afin d'avoir une meilleure vision des conditions sociales à la veille de la Guerre Civile Anglaise, j'essaie de comprendre comment la bourgeoisie anglaise a pu acquérir autant de pouvoir au XVIIe siècle, par rapport à son homologue française.

Quelles étaient leurs principales sources de revenu ? Les bourgeois pouvaient-ils accéder aux charges importantes ? N'y a-t-il pas eu de conflit avec la noblesse (pas de Réaction Nobiliaire, comme en France) ?

Avant la réforme des "Bourgs Pourris" au XIXe siècle, le nombre de députés des communes est sans rapport avec leur population. Pourtant, le peuple semble toujours le trouver représentatif. Est-ce vrai ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Au 17è siècle il existe en Angleterre et en Irlande une grande porosité sociale entre la petite noblesse et la bourgeoisie. Tout en haut les grands seigneurs peu nombreux et en dessous une multitude de petits nobles dite la Gentry, intermédiaire entre la haute noblesse et la bourgeoisie.
Cette noblesse peut commercer et entreprendre librement sans déchoir comme en France. Elle accueille les cadets des Lords et est ouverte à la bourgeoisie avec laquelle elle est en affaires et se lie par des mariages. Le cadet d'un Lord commerce naturellement en Angleterre.
C'est cette symbiose entre l'aristocratie et la bourgeoisie qui caractérise ce pays, alors qu'en France la séparation est totale et statutaire, une affaire de "classe", malgré les passerelles.
Les bourgs Pourris sont connus comme un point anormal à réformer, mais ils n'entrainent pas une contestation du parlementarisme anglais.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Oui, on peut l'expliquer en partie par le fait qu'en Angleterre un noble ne dérogeait pas quand il exerçait une fonction dans le commerce ou l'industrie.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Je vous remercie pour vos réponses.
En souhaitant approfondir, je suis tombé sur ce vieux sujet, très proche de mes préoccupations. Différence entre la "gentry" anglaise et celle de France.

On y lit cette remarque fort intéressante de Tonnerre. Les gras sont de moi.


Ce serait donc la porosité, non de la petite noblesse, mais bien de le Chambre des Communes, qui aurait accueilli des bourgeois, qui aurait permis l'ascension de celle-ci ?
La conséquence serait donc en réalité la cause ?

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George Orwell

Vous faites état de la réalité qui serait qu'un noble français serait dans des affaires commerciales et industrielle comme un noble anglais. Je le crois aussi. On en a de multiples témoignages, à commencer par le duc d'Orléans qui est un riche homme d'affaires. On le sait, les nobles ont des actions dans les forges par exemple.
Mais mon message fait allusion au paraitre, à ce qui est permis ou pas dans les règles sociales. Le noble français commerce, mais il ne doit pas l'afficher, alors qu'en Angleterre il n'y a aucun problème à en faire état publiquement. C'est une question non de mentalité mais d'observance des règles dans les apparences.
Par ailleurs, la séparation des ordres et des classes n' existe pas en Angleterre. En France elle est absolue, Voltaire s'en plaindra. Il ne peut paraitre à la Cour et obtenir un poste près du roi, son ambition au début, car les postes sont réservés à la haute noblesse.
La différence demeure donc dans les règles, ce n'est pas rien, mais elle est contournée dans les faits en France. Ok sur ce point.

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Vous pensez donc que n'importe qui peut paraître à la cour d'Angleterre au XVIIIème ? Que des ducs se changent en régisseurs "du moment que ceci ne se voit pas" ? Qu'ils n'ont pas un train de vie à mener, des bals à donner ? Que les "mésalliances" sont pléthore ? Que le système de cloisonnement social est poreux ?
Alors ne prenons pas le duc d'Orléans comme exemple mais une grande famille anglaise de ce niveau, en avez-vous ? Pensez-vous qu'un Voltaire eut été reçu à la cour anglaise des Hanovre et aurait dégoté un emploi ? La mode des bouffons est dépassée, je ne vois pas où Voltaire aurait été casé...

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

L'essentiel de l'argumentation que j'ai fournie et qui provient d'un ouvrage de 1722 de Jacques Fontaine français vivant en Angleterre, concerne l'existence outre-manche d'un important groupe intermédiaire qui rassemble, en dessous de la haute noblesse des pairs, petits nobles et bourgeois dans la "Gentry", nobilitas minor. Fontaine insiste sur le concept d'utilité sociale qui caractérise cette Gentry, un concept étranger à la noblesse française qui ne connait que la naissance ou le privilège.

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Merci pour la source, l'ouvrage doit être très intéressant et la date explique aussi le "décalage". Monsieur Fontaine vit en Angleterre mais en observateur, il vit donc "à l'anglaise" : c'est très différent. C'est un continental qui soudain se trouve dans un monde insulaire. Cet homme a le ressenti et les expressions d'un continental pour traduire ce qu'il observe. Le mot "gentry" va vite dériver de son sens initial.
En France, notre noblesse provinciale a aussi sa "gentry" loin des ors de Versailles. Le problème est que l'on se focalise toujours sur les mêmes noms et Versailles, ce qui -au final- est représentatif certes mais caricatural. Toutes les familles n'ont pas vocation à espérer Versailles et d'autres sont suffisamment occupées sur leurs terres pour avoir le temps de "paraitre". En ceci deux films sont intéressants : "Que la fête commence" et "Ridicule", on peut voir le décalage de certains nobles de province. On peut aussi noter que l'humanisme est loin d'être l'apanage de la capitale ou des cercles "éclairés" qui ne trempent pas la chemise mais refont le monde à peu de frais mais "bons mots".
Cette époque anglaise est charnière. Le système de Cour n'existe pas. Les Hanovre sont arrivés avec leur train et leur manière de vivre à "l'allemande". On peut noter les caricatures dans la presse. Il n'est pas "de bon ton" d'éviter "ces pourceaux" (dixit la presse et ses dessins) mais on évite tout simplement. La grandeur ne se mesure pas à la même aulne qu'en France. Les Grands ont suffisamment à optimiser leurs terres et parallèlement les hôtels londoniens servent pour les réceptions mais aussi pour un travail parallèle qui consiste via ou non intermédiaires, à 'investir dans des affaires, des concepts, partout où il faut une mise de base. Ceci est souvent initié par une bourgeoisie active et créative. Si ceci n'est pas évoqué, c'est simplement le "savoir-vivre". Les personnes se recevant évite d'intégrer à leur conversation le fameux "PAR" (politique, argent, religion). D'autre part, la participation à la vie "politique" est incontournable et un brassage est fait depuis bien longtemps tant dans les idées que dans les personnes. On peut être "nanti" et libéral. Le "libéral" anglais n'a rien à voir avec le "libéral" français idem pour ce que l'on nomme "conservateur" et j'aurai tendance aussi à penser de même pour la "bourgeoisie" qui chez nous a des relents "péjoratifs". Nous ne sommes pas sur le même mode. Nous nous essayons à faire des C/C de mots qui n'ont nullement le même fond mais un peu la même forme et comme le Français fait de la forme le plus important. Initier sur un forum anglo-saxon ce sujet aurait été plus intéressant mais je crains que ceci n'eut pas été compris.
Il faut déjà accepter des différences. Nous vivons encore sous les grands idéaux de "89" lorsque ceci arrange. Outre Manche on est pragmatique. L'Histoire est autre. Les fins de Maisons n'ont pas été ressenties comme des deuils affreux, on passe la main et puis voilà. Le "fluctuat nec mergitur" n'est pas même imaginé. C'est "nec mergitur" et il est fait ce qu'il faut pour cela. A tous les niveaux la différence n'est pas descriptible. Nous nous ébahissons avec notre siècle des Lumières où toutes semblent s'être allumées dans un même temps. Outre Manche, on ne fait pas un flan d'une trouvaille : on l'essaie et si elle bonne on l'adopte. En France on pérore, c'est notre luxe. On pérore sur les Lumières. On pérore sur les inventions sans pousser plus avant etc. Le rapport à l'argent est malsain. Le bourgeois va vite imiter le Grand et à défaut de particule faire savoir que l'on vit de "ses rentes", étaler outrageusement dans sa mise le fait qu'il y "en a", il n'entre pas dans les us d'échanger sur la façon ou l'origine de cette fortune car bien souvent elle est le fruit du travail des autres. Mais qu'importe, l'Eglise cautionne -et pour cause, elle vit ainsi-. Les Grands sont à ce moment un monde de fin de race. Ils n'ont pas fait leur devoir, c'est à dire à défaut d'être les locomotives d'un pays, aider. Non au final on se plie de bonne grâce à l'absolutisme du moment qu'il jette quelques miettes. C'est bien car si le tout foire, c'est le fruit d'un. On saura reproduire le schéma. Qui croit encore que le roi l'est de "droit divin" ? Personne mais ceci arrange. Les Français sont forts pour "les arrangements" à qui ils donnent des noms plus ronflants. Outre Manche, le dernier à avoir voulu donner dans l'absolutisme est le beau-frère de Louis XIII, il y a laissé sa tête. Là encore, sur les forums d'histoire ce n'est pas même un sujet de débat ou si peu. En France, on coupe la tête royale et ensuite on culpabilise parce-qu'au final, comme d'hab', c'était pas la bonne tête à faire tomber mais la bonne tête en ayant eu sous le pied, tout le monde s'est incliné "de bonne grâce devant tant de grâces" etc.
Outre Manche on garde de "vieilles traditions" mais avec le recul nécessaire. Des mots comme "liberté" ou "tolérance", on n'en fait pas des traités et des contre-traités ; ceci est ou pas en privé. Chaque Anglais cache en lui un profond démocrate mais il est des moments graves ou l'individualisme se doit d'être oublié sans pour autant "panurger". Si l'individualisme est mis de côté -ce qui a un prix énorme- il faut que ceci en vaille la peine et au diable la forme dans ces moments. Pour ceci, il y a l'humour et l'autodérision, grands dérivatifs.
Cet ouvrage est vraiment une référence, non pour ce qui est "démontré" mais justement pour ce qui peut être lu entre les lignes sachant que l'on reste imprégné de ses racines, de sa culture, de sa religion, de son milieu, d'un mode de pensée.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Intéressant. Cela pourrait signifier que, même si les historiens pensent que les noblesses anglaises et françaises étaient assez semblables, certains intellectuels français avaient déjà une vision très tranchée sur les deux systèmes.

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George Orwell

Bonjour



Il ne faut pas oublier la part d'idéalisation de la société anglaise par les opposants à la monarchie française. En l'occurrence, Jacques Fontaine est un huguenot réfugié en Angleterre. Son point de vue sur la France et l'Angleterre est donc tout sauf neutre, il est important de le garder en mémoire lorsqu'on aborde cette source. Les Lettres philosophiques de Voltaire et les Ouvrages de morale et de politique de l'abbé de Saint-Pierre (1733) participent aussi de la construction de ce "modèle anglais".

Sur la manière dont la noblesse française met en scène son utilité sociale, je vous renvoie notamment à L'Impôt du sang d'Hervé Drévillon, qui retrace bien les motivations au service militaire.

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Ira principis mors est