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Message Publié : 06 Juin 2014 15:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
On a chercher a estimer l'effet placebo du au médecin. C'est difficile parce que le charisme du médecin rentre en ligne de compte. Mais, on sait que pour 20 à 40% de la population, rien que la venue d'un médecin fait qu'on se sent mieux. J'ai bien écrit "qu'on se sent" et pas "que l'on va mieux". Cet effet placebo est connu depuis pas mal de temps. Mais, il a souvent été nié et en premier par pas mal de médecins.

Vous avez tout à fait raison et j'ai pu le remarquer. Lorsque le lien de confiance entre le malade et le médecin est mis à mal, c'est souvent l'occasion d'une rechute et le corps "bloque" à un autre endroit. Le malade est donc transporté dans un autre service et si le lien se recrée, étrangement, tout se remet en place. L'écoute du patient est essentielle. De nos jours, la chirurgie ambulatoire est de mise cependant chaque personne est un cas. Estimer que telle opération nécessite 4 jours d'hospitalisation, ce n'est que statistique et ceci peut "coller" pour plus de 50 % des cas. Pour le 51unième, le résultat est désastreux. Réhospitalisation en urgence, rupture de confiance avec le thérapeute, souvent un séjour plus long (donc pour le bénéfice, c'est zéro). Sans compter que les soins à donner ultérieurement sont souvent aussi sinon plus chers.
Le fait même de se "sentir mieux" est un plus. C'est déjà un pas vers la guérison et aussi le début d'une confiance qui s'installe entre le patient et son référent. Ce côté positif n'est pas à dédaigner.
Il est gênant pour un praticien de le reconnaître car ceci oblige à une chose : savoir passer la main à un collègue mais c'est aussi ceci, il me semble, le premier devoir d'un médecin, savoir passer la main.
Pour les thérapies c'est encore plus évident. Pour m'être entretenue alentour, certaines personnes seraient prêtes à accepter des thérapies placebo dans le cadre du "per os". Le tout est d'ignorer quand le placebo est délivré. Mais qui est prêt à revoir à la baisse sa marge de bénéfice ?
Citer :
Voire un effet nocebo, mais on cherche a l'éliminer.

J'ignorais tout de cet effet. Je vais creuser et je vous remercie pour cette piste. Le "mal de tête" : plusieurs choses peuvent en être à l'origine. Un épisode fébrile mais c'est aussi un marqueur de stress. Dans le second cas, une écoute, un mieux être et un placebo peuvent en venir à bout. La migraine est autre chose. Il semble y avoir des personnes "à migraine". J'ignore le traitement. Cependant il n'y a pas de hiérarchies, les deux sont à considérer comme des souffrances et à traiter comme telles.
Citer :
Il me semble qu'il y a même eu des études où on testé des médicaments en disant que c'était des placebo. En fait, il y avait plusieurs groupes, certains qui recevaient des placebos et on leur disait que c'était des placebo, d'autres qui recevaient des médicaments, mais on leur disait que c'était des placebo.

Pour optimiser un placebo, il faut en taire l'indication. Enfin c'est ce que je pense mais je ne suis pas médecin.
Le reste tient du rapport que l'on a avec son conscient et son inconscient, avec la raison et ce que nous pourrions nommer "les humeurs". En effet, l'être humain est très complexe. Le plus de notre bon vieux médecin de famille était l'écoute, c'était l'époque où pour faire "médecine", la filière littéraire était "le chemin". Puis ce fut les mathématiques avec les cases : tel symptôme fait partie de tel syndrome et voilà, la messe est dite. Le malade est devenu un numéro écrasé par le poids du savoir médical. C'est triste, d'autant plus triste que de nos jours qui voit un médecin "heureux" devant une guérison ? La médecine doit être une vocation, pas une filière. Un médecin doit savoir qu'il n'aura pas une vie de fonctionnaire comme son conjoint doit aussi savoir passer en second mais de nos jours, ceci fait un peu "vieux jeu". :-|

Théodare a écrit :
Pourquoi une telle confiance des malades envers la médecine (surtout les saignées et purgations)? Et pourquoi un tel "acharnement" des médecins dans certains cas?

Cette phrase m'a interpelée : pouvait-on purger et saigner à tout va ? Voici concernant la fin de Louis XV :
[... 27 avril 1774 : "depuis huit jours le roi avait souvent très mauvais visage et des malaises" (duc de Croÿ) ... le roi s'éveille avec de fortes douleurs dans la jambe. Il éprouve une forte migraine tandis que de longs frissons secouent son corps. Lors du déjeuner ... il trouve les mets rebutants ... il n'a goût à rien et même une vague envie de vomir ... Il ne renonce pas pour autant à la chasse ... Pourtant robuste, il ne peut aller plus avant ... saisi d'un grand froid ... le roi est malade ... La Martinière, premier chirurgien du roi diagnostique une fièvre sérieuse. Louis XV prend acte du diagnostic mais par crainte de la mort ne se résout pas à quitter Trianon ... La Martinière est contraint d'adresser un message dur, ferme et clair à l'encontre du souverain : "Sire, c'est à Versailles qu'il faut être malade." Le transport est organisé suivant l'étiquette ... Louis-Guillaume Le Monnier, premier médecin du roi s'entretient avec La Martinière pour envisager les soins à prodiguer ... Les deux hommes décident d'appliquer des mouches sur les tempes du malade et de lui administrer de l'opium ... agitation et torpeur du souverain pendant la nuit ... Le lendemain les médecins se résolvent à procéder à une saignée, seul remède qu'ils connaissent. Aucun effet. Ils envisagent d'en effecteur une seconde puis une troisième si nécessaire. Cela n'est pas sans inquiéter le roi ... le protocole exige qu'après une troisième saignée le souverain reçoive les derniers sacrements. La deuxième saignée sera seulement plus longue ... mesurant la gravité croissante de la maladie, La Martinière et Le Monnier mandent deux de leurs confrères pour les assister (de Bordeu et Lorry qui exerce la médecine à Paris. Pour l'heure, la Faculté tout de noir vêtue est incapable de donner un nom à ce mal. Dans la nuit du 28 au 29, une éruption apparait sur le visage royal ... La Martinière est alors le seul à oser un diagnostic et dire "qu'il regardait le roi comme perdu" ... Tout le monde est averti ... le souverain réalise soudain la cause de son mal et s'écrie : "c'est la petite vérole ! Cela est étonnant" ... Les médecins le rassure : "Votre majesté a eu autrefois la varicelle. Cela ressemble à une rechute mais sans danger" ... Louis XV en effet croyait avoir contracté cette maladie au chevet de l'une de ses filles décédée de ce mal mais ce n'était qu'une banale éruption cutanée due à l'anxiété du souverain...] (Matthieu Geagea).
Ceci est étonnant : nulle note sur le déroulement d'une telle maladie à ce moment pour que vienne si tard le diagnostic ? Je laisse à l'appréciation les avances médicales de l'époque et de nouveau le rapport médecin-patient. Chacun sait le rapport qu'entretient Louis XV avec la mort, la terreur qu'il éprouve, chacun sait aussi que des décisions vont devoir être prise dont l'éloignement de la maîtresse en titre. Est-ce de l'empathie ? Les paroles d'un courtisan ? Je pense que Louis XV conscient du mal qui le frappe est tout de même apaisé pour un moment à l'écoute des paroles rassurantes des médecins. Cependant Louis XV s'accroche et refuse les derniers sacrements. Il a mandé le duc d'Aiguillon afin que celui-ci accueille Madame du Barry (nous sommes le 2 mai) puis il a un dernier entretient avec celle-ci. Le 6 mai il accepte enfin le secours de la religion et le 10 voit sa fin. A noter qu'après le passage de son confesseur, les 6 et 7 mai verront un grand mieux chez le roi qui reprendra confiance, se fera tâter le pouls, demandera que ses vésicatoires soient observées et échange longuement avec Madame Adélaïde avec un "Je ne me suis jamais trouvé ni mieux ni plus tranquille." L'effet de l'échange avec le prêtre a peut-être initié ce mieux.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 06 Juin 2014 16:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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on dit "le roy est mort de la petite vérole" le Duc d'Ayen répond "chez sa Majesté tout est grand ,y compris la vérole"


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Message Publié : 06 Juin 2014 17:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Théodare a écrit :
Pourquoi une telle confiance des malades envers la médecine (surtout les saignées et purgations)? Et pourquoi un tel "acharnement" des médecins dans certains cas?
Sur la confiance des malades, on a apporté d'excellentes réponses. Mais cette confiance n'est cependant pas absolue, comme en témoigne l'attitude de Mme de Ventadour que j'ai signalée. Il faut aussi se rappeler Molière : les doutes sont clairement exprimés. Sur l'entêtement des médecins, Molière a aussi vu très juste (je cite de mémoire) : "Il vaut mieux mourir dans les règles que guérir au mépris des règles."


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Message Publié : 06 Juin 2014 18:37 
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Fustel de Coulanges
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Petite parenthèse sur l'avis porté par Napoléon sur les médecins et leurs méthodes :

« Bonaparte ne croyait ni à la médecine ni à l'efficacité des remèdes ordonnés par les médecins. Il en parlait comme d'un art tout-à-fait conjectural, et son opinion à cet égard était fixe et inébranlable. Il avait une raison forte qui n'admettait que les vérités démontrées. »
(Bourrienne, Mémoires)

« L’Empereur ne croit point à la médecine ni à ses remèdes, dont il ne fait aucun usage. « Docteur, disait-il, notre corps est une machine à vivre; il est organisé pour cela, c’est sa nature; laissez-y la vie à son aise, qu’elle s’y défende elle-même, elle fera plus que si vous la paralysiez en l’encombrant de remèdes. Notre corps est comme une montre parfaite qui doit aller un certain temps; l'horloger n’a pas la faculté de l'ouvrir, il ne peut la manier qu'à tâtons et les yeux bandés. Pour un qui, à force de la tourmenter à l’aide d’instruments biscornus, vient à bout de lui faire du bien, combien d’ignorants la détruisent, etc.,... »
L’Empereur ne reconnaissait donc d’utilité à la médecine que dans certains cas assez rares, dans des maladies connues, consacrées par le temps et l’expérience; et il comparait alors l'art du médecin à celui de l’ingénieur dans les sièges réguliers, où les maximes de Vauban, les règles de l’expérience, ont soumis tous les hasards à des lois connues. Aussi, d’après ces principes, l’Empereur avait-il conçu l’idée d’une loi qui n’eût permis à la masse des médecins en France que l’usage des remèdes innocents, et qui leur eût interdit celui des remèdes héroïque, c’est-à-dire qui peuvent donner la mort, à moins qu’ils ne fissent trois ou quatre mille francs au moins de leur état; ce qui supposait déjà, disait-il, de l’éducation, des connaissances et un certain crédit public. « Cette mesure, disait-il, était certainement juste et bienfaisante; toutefois elle était encore, dans les circonstances où je me trouvais, hors de saison; les lumières n’étaient pas encore assez généralement répandues : nul doute que la masse du peuple n’eût vu qu'un acte de tyrannie dans la loi qui pourtant le dérobait à ses bourreaux. » L‘Empereur avait, disait-il, souvent entrepris, sur la médecine, le célèbre Corvisart, son premier médecin. Celui-ci, à part l'honneur de son corps et de ses collègues, lui confessait avoir à peu près les mêmes opinions, et les mettait même en pratique. Il était très ennemi des remèdes, les employait fort peu. »
(Las Cases, Mémorial de Sainte-Hélène)

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 06 Juin 2014 21:04 
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Philippe de Commines
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Barbetorte a écrit :
Oui. Madame de Ventadour fut bien inspirée de laisser le futur Louis XV hors de portée des médecins qui eurent probablement une part de responsabilité dans la mort des deux aînés.

Madame de Ventadour n'a bénéficié d'aucune inspiration et imputer le décès des enfants royaux aux médecins est un peu léger :
1761 : Louis-Joseph-Xavier, duc de Bourgogne décède des suites d'une tuberculose osseuse ;
1765 : le dauphin Louis, père du précédent décède de la même maladie ;
Une année et demi auparavant la tuberculose a déjà emporté Madame de Pompadour. Quinze mois après la mort du dauphin, son épouse Marie-Josèphe de Saxe qui l'avait soigné décède de ce mal.
On retrouve, je crois, le problème de tuberculose osseuse chez l'ainé de Louis XVI et les descriptions faites des soins apportés à l'enfant du temple, les écrits laissés lors de l'examen du corps évoquent aussi une tuberculose osseuse.
Je n'ai pas souvenir d'avoir lu, lors d'épisodes de toux récurrentes ou de crachements de sang à cette époque que des saignées aient été données en remède.

Pour l'avis de Molière sur la question, encore faut-il être bien certain que ce soit ses paroles. Ses tirades sur les médecins ne sont pas les plus réussies et cette tendance à moquer la corporation n'est pas l'apanage de l'époque. De nos jours encore mais sitôt que le mal se fait sentir en quelque partie que ce soit de notre corps, leur présence et leurs paroles sont bues comme autant de petit lait. Il fut un temps où le bonheur et la guérison résidait presque dans la longueur de l'ordonnance. ;)
Pour Napoléon, si un médecin eut trouvé recours sans besoin de bistouri aux hémorroïdes de l'impérial arrière-train, j'imagine qu'aussitôt, il eut été tiré de sa couche avec commandement d'ausculter les arrières boursouflés, champignoneux et teintés de sang de l'Empire. Il est à noter que lors des augustes poussées, l'Empereur évitait la scelle. ;)

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Message Publié : 07 Juin 2014 7:01 
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Fustel de Coulanges
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Citer :
Pour Napoléon, si un médecin eut trouvé recours sans besoin de bistouri aux hémorroïdes de l'impérial arrière-train, j'imagine qu'aussitôt, il eût...


Avant d'imaginer, on peut rappeler que Napoléon utilisa pour cela des sangsues.

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Message Publié : 07 Juin 2014 7:52 
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Drouet Cyril a écrit :


Avant d'imaginer, on peut rappeler que Napoléon utilisa pour cela des sangsues.


Pauvres bêtes lol lol

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 07 Juin 2014 8:43 
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Pierre de L'Estoile
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gaete59 a écrit :
Madame de Ventadour n'a bénéficié d'aucune inspiration et imputer le décès des enfants royaux aux médecins est un peu léger :
1761 : Louis-Joseph-Xavier, duc de Bourgogne décède des suites d'une tuberculose osseuse ;
1765 : le dauphin Louis, père du précédent décède de la même maladie ;
Il ne s'agit pas du duc de Bourgogne ni du dauphin morts en 1761 et 1765 de la tuberculose mais des deux aînés du duc d'Anjou, futur Louis XV, morts respectivement en 1705 et 1707. Je cite Pierre Gaxotte :
Citer :
Madame était persuadée que le dauphin-Bretagne était mort par la main des médecins. Car il « était déjà tout empourpré de la rougeole et en transpiration qu’ils lui ont fait une saignée, puis donné de l’émétique et au milieu de l’opération, le pauvre enfant est mort. Ce qui prouve bien qu’ils l’ont tué, c’est que son petit frère étant atteint de la même maladie et les neuf docteurs étant occupés de l’aîné, les femmes du plus jeune se sont enfermées avec lui et lui ont donné un biscuit et un peu de vin. Hier l’enfant avait une forte fièvre, ils ont voulu le saigner, mais Mme de Ventadour et la sous-gouvernante du prince, Mme de Villefort, s’y sont fortement opposées et n’ont absolument pas voulu le souffrir. Elles l’ont simplement tenu bien au chaud et cet enfant a été sauvé à la honte des docteurs. Si on les avait laissés faire, sûrement il serait mort ».
Michel Antoine, dans sa biographie de Louis XV, ne dément pas cette relation des faits.

gaete59 a écrit :
Pour l'avis de Molière sur la question, encore faut-il être bien certain que ce soit ses paroles.
La seule chose qui importe est que les comédies furent écrites, qu'elles furent jouées et qu'elles eurent du succès.

gaete59 a écrit :
Ses tirades sur les médecins ne sont pas les plus réussies et cette tendance à moquer la corporation n'est pas l'apanage de l'époque.
Réussies ou non - ce ne sont pas les qualités littéraires qui sont en question - les moqueries de Molière donnent un aperçu d'une réalité que je pense assez juste. La médecine caricaturée par Molière n'ayant commencé à évoluer qu'à partir du début du dix-neuvième siècle, il est tout naturel qu'on se soit moqué des médecins avant Molière et qu'on ait continué après.

gaete59 a écrit :
De nos jours encore mais sitôt que le mal se fait sentir en quelque partie que ce soit de notre corps, leur présence et leurs paroles sont bues comme autant de petit lait. Il fut un temps où le bonheur et la guérison résidait presque dans la longueur de l'ordonnance. ;)
De nos jours la médecine est devenue une science. On sait par exemple pourquoi nous devons respirer et pourquoi le sang circule ce qu'on ignorait du temps de molière. Les médicaments ne sont plus des recettes de bonne femme mais les résultats d'études scientifiques. Que le patient attende une longue ordonnance révèle plutôt de sa part, outre une certaine ignorance de sa pathologie et des moyens de la traiter, une confiance excessive dans les médicaments et une confiance insuffisante dans les médecins. L'inclination à l'auto-médication et à l'auto-information en matière médicale révèle une volonté de savoir afin de pouvoir contrôler ce que font les médecins et donc une confiance qui n'est pas du tout aveugle.


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Message Publié : 07 Juin 2014 11:32 
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Pierre de L'Estoile
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Sans aborder la question de la psychologie du malade, il est possible de discerner ce qui est rationnel de ce qui ne l'est pas.

Napoléon est rationnel : la nature est un mécanisme fonctionnant selon les lois de la chimie ; les médecins ignorant ces lois, leurs interventions sont dangereuses, aussi la raison commande-t-telle de ne pas s'en remettre à eux.

Molière fait un constat similaire : les médecins sont des ignorants et, de plus, souvent plus ou moins des escrocs. Il faut donc s'en garder. C'est une conclusion tout à fait rationnelle.

Dans sa comédie Le docteur Knock, Jules Romains porte un jugement différent. Car les temps ont changés. Les médecins ne sont plus des ignorants. Mais leur savoir et leur compétence peuvent être employés à mauvais escient.

Il est aujourd'hui rationnel de la part du malade d'en savoir autant que possible sur sa maladie. Comme il existe des médicaments efficaces sur presque tout, il est rationnel de vouloir prendre des médicaments pour se guérir et l'idée que plus on a de médicaments mieux on est soigné n'est pas fondamentalement irrationnelle. Ce qui en revanche est irrationnel est de croire qu'après lecture de quelques revues destinées au grand public et une exploration du dictionnaire Vidal on puisse en savoir plus que son médecin. Ainsi, aller trouver son médecin pour lui dicter un prescription est, généralement, un comportement irrationnel. Mais avoir des doutes ne l'est pas. Car le médecin n'est pas omniscient et il peut arriver que le profane ait raison sur l'expert. Toutefois, conclure que le médecin a tort parce qu'il y a doute n'est pas rationnel.

Si tout n'est pas simple, on peut observer une situation inverse aujourd'hui de ce qu'elle était au dix-septième siècle. Il y avait à cette époque de quoi se moquer et des médecins et de ceux qui leur faisaient confiance alors qu'aujourd'hui le ridicule est plutôt du côté de ceux qui, par principe, ne font jamais confiance à la médecine.


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Message Publié : 07 Juin 2014 12:26 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Barbetorte a écrit :
Madame était persuadée que le dauphin-Bretagne était mort par la main des médecins. Car il « était déjà tout empourpré de la rougeole et en transpiration qu’ils lui ont fait une saignée, puis donné de l’émétique et au milieu de l’opération, le pauvre enfant est mort. Ce qui prouve bien qu’ils l’ont tué, c’est que son petit frère étant atteint de la même maladie et les neuf docteurs étant occupés de l’aîné, les femmes du plus jeune se sont enfermées avec lui et lui ont donné un biscuit et un peu de vin. Hier l’enfant avait une forte fièvre, ils ont voulu le saigner, mais Mme de Ventadour et la sous-gouvernante du prince, Mme de Villefort, s’y sont fortement opposées et n’ont absolument pas voulu le souffrir. Elles l’ont simplement tenu bien au chaud et cet enfant a été sauvé à la honte des docteurs. Si on les avait laissés faire, sûrement il serait mort ».

Quelles sont les sources de Gaxotte ? Ceci démontre que de nos jours encore, personne ne sait de quoi sont véritablement morts le dauphin et ses deux garçons. J'ai lu "une tuberculose osseuse", je viens -sur wiki- de voir que l'un aurait succombé à la coqueluche et Gaxotte évoque la rougeole.
Une chose est certaine, dans tous les cas, les enfants ne pouvaient guérir vu non pas l'absence de connaissances médicales mais l'absence de connaissances de remèdes. A cette époque que ce soit la tuberculose, la coqueluche ou la rougeole, l'espérance d'en réchapper était mince. Lorsque Louis XV aura la rougeole, ce ne seront pas un biscuit additionné d'un peu de vin qui pourront le remettre sur pied... Dire que les médecins n'ont pas su soigner un enfant est une chose, écrire qu'ils sont à l'origine des décès en est une autre.

Citer :
De nos jours la médecine est devenue une science. On sait par exemple pourquoi nous devons respirer et pourquoi le sang circule ce qu'on ignorait du temps de molière.

Demandez autour de vous "pourquoi nous devons respirer" et beaucoup vous diront que ceci ne tient pas de la volonté ni du devoir. La mise en lumière du rôle du coeur dans les mécanismes de la circulation sanguine est attribuée à Harvey (XVIème). Le processus avait déjà été décrit par Ibn Nafis dans un traité datant du XIIIème, traité qui s'appuie sur les travaux d'Avicenne (XIème).
Cependant si l'anatomie est à peu près comprise, il n'en est pas du même concernant certaines pathologies. Les médecins sont démunis et vu les moyens d'investigation de l'époque, les recherches entravées : on ne peut diagnostiquer que ce qui est déjà connu. Et encore... On ne peut faire un parallèle avec "de nos jours".
Aurait-on idée "de nos jours" d'incriminer la faillite d'une chimio et la bêtise de ceux qui l'ont commandées devant un décès dû à un cancer ? Non... Parce-que nous ignorons encore beaucoup sur cette pathologie. Quant aux médicaments, la science n'est pas une caution ni un patente de réussite : on peut voir les effets secondaires dus à certains et les scandales liés à l'abondante délivrance concernant d'autres.
Citer :
outre une certaine ignorance de sa pathologie et des moyens de la traiter, une confiance excessive dans les médicaments et une confiance insuffisante dans les médecins. L'inclination à l'auto-médication et à l'auto-information en matière médicale révèle une volonté de savoir afin de pouvoir contrôler ce que font les médecins et donc une confiance qui n'est pas du tout aveugle.

Si le patient est d'une bêtise crasse, ignorant de son fonctionnement, il se tourne vers le médecin : je fais partie de cette catégorie. ;)
Maintenant -à vous lire- si la grande majorité connait exactement le fonctionnement de son corps, pourquoi les salles d'attente sont-elles pleines, sans doute par les ignorants dont vous vous exonérez.
Demandez à votre voisin où se trouvent les pyramides de Malpighi ? Il y a de grandes chances pour qu'il évoque son atlas... que chez vous est une dilatation pyélo-calicielle et l'on vous dira de changer l'eau de vos fleurs en coupant un peu la tige... Evoquez un BAV doublé d'un CIV et peut-être une T. de Fallot au bout, on vous répondra souvent que celle de Wagner est plus connue, avec raison ; cependant cette pathologie a été mise à jour dès le XVIème mais l'opérer était impossible, il faudra attendre le XXème je crois. Il fallait donc vivre ou plutôt mourir avec...
Alors auto-information et médication après auto-diagnostique, je veux bien (et la SS aussi sans compter ces messieurs des pompes funèbres) mais si les bases ne sont pas présentes ou mal comprises, ceci me laisse un peu dubitative. C'est la simple reproduction du schéma des bonnes comédies de Molière avec comme Diafoirus, le patient lui-même. B)

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Message Publié : 07 Juin 2014 12:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
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Merci pour vos réponses.

Pour Louis XIII je n'arrive pas à retrouver le passage sur la fenêtre (mais tout les médecins ne pensaient sans doute pas toujours à renouveler l'air, geste simple mais parfois bénéfique)
On peut penser que la qualité des soins dépendait beaucoup du médecin. Par exemple lorsque Heroard, médecin de Louis XIII, meure aux siège de la Rochelle Louis XIII déclare: "J'avais encore besoin de lui". Son remplaçant, Bouvard, aurait abusé des saignées, médecines et lavements, d'où le reproche final du roi à son médecin.

gaete59 a écrit :
Pour l'émétique, j'ai un doute et je pense que le roi-Soleil a enterré plus d'un de ses barbiers.
"10 juillet 1958: Un médecin d’Abbeville sauve Louis XIV en lui faisant boire un émétique" Je l'ai lu dans un livre d’Alain Decaux et André Castelot. C'est assez peu et sujet au doute effectivement.

Concernant Louis XV les médecins,d'abord perplexes, se serait aperçu presque "par hasard" qu'ils s'agissait de la petite vérole (en regardant dans la bouche du malade, éclairée par une bougie.)

Je suppose que, particulièrement à l'époque, si le médecin parvient à guérir une ou deux fois le patient, ou du moins à le soulager, une relation de confiance s'établie et fait passer les échecs ultérieur.
Sachant bien sûr que soulager n'est pas guérir.


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Message Publié : 07 Juin 2014 13:06 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Barbetorte a écrit :
Sans aborder la question de la psychologie du malade, il est possible de discerner ce qui est rationnel de ce qui ne l'est pas. Napoléon est rationnel : la nature est un mécanisme fonctionnant selon les lois de la chimie ; les médecins ignorant ces lois, leurs interventions sont dangereuses, aussi la raison commande-t-telle de ne pas s'en remettre à eux. Molière fait un constat similaire : les médecins sont des ignorants et, de plus, souvent plus ou moins des escrocs. Il faut donc s'en garder. C'est une conclusion tout à fait rationnelle. Ainsi, aller trouver son médecin pour lui dicter un prescription est, généralement, un comportement irrationnel. Mais avoir des doutes ne l'est pas.

Je n'ai pu lire ce post avant d'envoyer le mien.
Ceci ne change en rien ce que je pense.
Votre démonstration du rationnel et de son contraire feraient la joie des employés de funerarium.
La première phrase de ce qui veut être une démonstration donnerait déjà au patient l'envie de prendre ses jambes à son cou. Croyez-vous donc que pendant des pics de douleurs, le patient est "rationnel" ?
Et voici maintenant que comme médiateur voire caution, Napoléon est de mise : ceci tient du gros n'importe quoi. Comme de poser ce diagnostique : "Napoléon est rationnel". :rool: Ajoutons à Napoléon le "rationnel" d'un fils de tapissier, comédien de son état qui justement demande le moins possible à l'appel du rationnel sinon quid de la vis comica ?
Il existe des médicaments "pour presque tout"... C'est quoi "tout" ? C'est quoi "presque" ?
Vous connaissez des médecins qui obéissent au doigt et à l'oeil sur la demande de médication de leur patient ? Il est grand temps de vous en ouvrir à l'Ordre au lieu de vous tourner vers P/H.
"avoir des doutes" ? "Méthode par laquelle l’esprit, suspendant son jugement, ne reçoit pour vrai que ce qu’il connaît évidemment être tel." C'est donc un luxe que peut se permettre une personne pas trop mal en point et un praticien en mal de philosophie et dans l'attente que son jugement ne laisse "planer aucun doute" pour l'énoncer, à l'aulne de ses connaissances. Je vous fais le souhait de toujours trouver ce genre de médecin et surtout au moment où chaque seconde est un gain sur la vie, vous aurez ensuite l'éternité pour douter.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 07 Juin 2014 13:45 
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Philippe de Commines
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Théodare a écrit :
Pour Louis XIII je n'arrive pas à retrouver le passage sur la fenêtre (mais tout les médecins ne pensaient sans doute pas toujours à renouveler l'air, geste simple mais parfois bénéfique)

Je crois que Louis XVI fera du même lors de la naissance de son premier enfant (la chambre étant remplie comme il se doit). M-Antoinette aura un malaise. Ceci montre au moins que l'on connait l'effet bénéfique de l'oxygénation sans pour autant être médecin.
Face aux dernières extrémités, il est souvent "soulageant" de pouvoir faire reposer sur tel ou tel la fin proche. C'est aussi le devoir du médecin que de l'accepter voire le reconnaître si ceci peut être d'un meilleur pour celui qui va passer outre.
Citer :
Concernant Louis XV les médecins,d'abord perplexes, se serait aperçu presque "par hasard" qu'ils s'agissait de la petite vérole (en regardant dans la bouche du malade, éclairée par une bougie.)

C'est surtout que "ceci ne pouvait". Louis XV avait été très présent lors du décès de deux de ses filles atteintes de cette maladie. S'en était suivie un éruption touchant tout le corps (réaction peut être somatique) mais le diagnostic avait été que le roi avait contracté la maladie sous sa forme bénigne. Les médecins de ce temps s avaient qu'il était impossible d'être touché deux fois. De toutes les manières, si du temps a été perdu, le souverain l'était aussi. Il est vrai que "soulager n'est pas guérir" mais la science a ses limites et le fait de "soulager" (analgésiques ou écoute) est un grand plus comme vous le notifiez.

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Message Publié : 07 Juin 2014 15:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Gaete, je ne parviens pas à discerner où vous voulez en venir , mais une chose est sûre : vous n'avez pas du tout saisi le sens de mes propos.

Au cours de ce fil de discussion, on s'est effrayé des traitement redoutables qu'on faisait subir à Louis XIV et on a posé la question : Pourquoi une telle confiance des malades envers la médecine ? Je me suis contenté dans mes deux premières interventions d'apporter l'avis que cette confiance n'était pas absolue, avis étayé par deux faits historiques. Le premier est relaté par des historiens, dont Michel Antoine : Mme de Ventadour, gouvernante du duc d'Anjou futur Louis XV, fit en sorte que les médecins n'approchassent pas de l'enfant tombé malade. Le second est le succès remporté par les comédies de Molière tournant les médecins en ridicule.

L'opinion exprimée par ces comédies est que les médecins ne savent rien, que ce qu'ils prétendent savoir n'est qu'un ramassis de stupidités proférés dans un galimatias dépourvu de sens mais censé faire illusion.

A posteriori un regard scientifique ne peut que confirmer cette opinion. Les dogmes admis par les médecins du dix-septième siècle ne reposaient sur rien, pas même sur des résultats empiriques.

En quelques mots :
- Les médecins tuaient leurs malades.
- On était parfois sceptiques vis à vis des médecins.

En ce qui concerne la rationalité des comportements, il est évident que l'apparition des méthodes scientifiques a profondément modifié le contexte, ce qui rend Molière caduc. En littérature, mais aussi dans la vie des gens, le docteur Knock a remplacé Diafoirus.


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Message Publié : 07 Juin 2014 19:43 
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Philippe de Commines
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Barbetorte a écrit :
Au cours de ce fil de discussion, on s'est effrayé des traitement redoutables qu'on faisait subir à Louis XIV

Ceci tient désormais de l'anecdote, c'était déjà servi à la communale pour démontrer la grandeur de ce roi "...même dans la souffrance..." quand à la question de confiance, ceci tient de l'irrationnel. C'est donc loin de vos centres d'intérêt.
Citer :
Les dogmes admis par les médecins du dix-septième siècle ne reposaient sur rien, pas même sur des résultats empiriques.

- http://philosophiascientiae.revues.org/105
- http://www.medarus.org/Medecins/MedecinsTextes/divers_institutions/medecine_4_17-18.html
- http://www.ralentirtravaux.com/lettres/sequences/sixieme/medecin-volant/medecine-au-xvii.php
- http://www.chups.jussieu.fr/polys/histoire_medecine/histoiredelamedecine3/histoiremedecine3.htm
- 9. Médecine XVIIe siècle en France (document annexé en PDF)
- Médecins de Molière et médecins de Proust (document annexé en PDF)
- http://www.biusante.parisdescartes.fr/sfhad/vol1/art02/article.htm (par Boehler, Histoire moderne)
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_m%C3%A9decine
- Molière et les médecins : http://acta-diurna.over-blog.com/article-moliere-et-la-medecine-au-17e-siecle-56719072.html
- http://www.cosmovisions.com/EmpirismeMedical.htm

Je pense que c'est une bonne base avant d'évoquer des "dogmes qui ne reposent sur rien" concernant la médecine du XVIIème et ceci ne doit pas dépasser deux/trois heures de lecture voire moins. "L'obligation de subir nous donne le Droit de Savoir."

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